Подтверждение заявленных побед

Schreiber · Сообщение **Schreiber** » 19-12-2019 19:49:41

rogi писал:
Вполне возможно, были и еще какие-то заявки, которые до нас не дошли.

Зато абсолютно точно были реальные победы, на которые нет заявок:

Обращаю внимания: 9 октября, но опять остров Саарема (Эзель) и «ФВ-190». Судьба пилота (мл. лейтенант Коростелев С.Ф.) не ясна, с/радист сержант Саунин И.А. жив. Вообще странный день, учитывая отсутствие заявок ещё на 2 «Пе-2» 12-го гв. бап КБФ сбитых в районе Мемеля.

Внести исправления в старые посты техника не позволяет, так что "Пешка" 58-го бап (в выкладках за октябрь её нет) компенсирует "недобор побед" 5 октября при подсчете общего % достоверности немецких заявок за октябрь.

Что касается потопленных транспортов, то здесь конечно наши пилоты преувеличили, но тем не менее, пару штук они повредили и попадания бомб либо близкие разрывы были. То же касается БДБ и КФК, хоть никто не утонул, некоторым серьезно досталось.

Если быть точным, преувеличили всего-то на 3 транспорта (8000 т, 4000 т, 2000 т), 2 БДБ, 3 сторожевых катера, видимо КФК и 3 мотобота

Jager · Сообщение **Jager** » 19-12-2019 23:24:43

rogi писал(а):Про штурмовики мне известно только про сбитые. Но таких, чтобы побились на аэродроме, или сели на вынужденную вне его, скорее всего не было.

Да, их бы упомянули. Но если не описаны самолеты, получившие легкие повреждения и восстановленные силами техсостава за 1-2 дня, тогда немецкие заявки имеют какое-то разумное объяснение, хоть и не было сбитых. А не то что как у некоторых их товарищей полностью выдуманные иногда даже и без стрельбы по цели.

Schreiber · Сообщение **Schreiber** » 22-12-2019 12:25:51

Jager писал:
Да, их бы упомянули. Но если не описаны самолеты, получившие легкие повреждения и восстановленные силами техсостава за 1-2 дня, тогда немецкие заявки имеют какое-то разумное объяснение, хоть и не было сбитых. А не то что как у некоторых их товарищей полностью выдуманные иногда даже и без стрельбы по цели.

Такие повреждения имеются (Краткий обзор боевых действий 281 шад):

rogi · Сообщение **rogi** » 23-12-2019 10:38:21

Jager писал(а): Да, их бы упомянули. Но если не описаны самолеты, получившие легкие повреждения и восстановленные силами техсостава за 1-2 дня, тогда немецкие заявки имеют какое-то разумное объяснение, хоть и не было сбитых. А не то что как у некоторых их товарищей полностью выдуманные иногда даже и без стрельбы по цели.

Я такие не считаю за победы - чисто сам для себя так решил. Я не думаю, что даже Андрей (Латкин), например, будет утверждать, что не было боев и немцы, образно говоря, полетели и постреляли в воду, а потом заявили победы.

dale · Сообщение **dale** » 23-12-2019 13:11:05

У меня сложилось впечатление, что почти не бывает, что заявили просто так, безосновательно. Некоторые летчики заявляли, в том числе, и в тех случаях, когда просто видели сбитый или подбитый самолет. Неважно кем - ЗА или другим истребителем. Тогда некоторые летчики заявляли победу и указывали ее место. Из-за этого возникают дополнительные трудности в подтверждении заявленных побед - подтверждение есть, а вот была ли результативная атака конкретного истребителя - непонятно.

fleetenkiecker · 28-12-2019 17:24:14

Здравствуйте
Я очень рад,что есть эта таблица и у меня несколько вопросов к вам:
а именно
В апреле/мае 1944 лейтенант Франски и лейтенант Каросс делали в основном полеты на Fw 189?
В мае/июне 1944 старший лейтенант Пютцкул и старшина Контер
Старшина Гельмут Контер в конце марта 1945 года на обстрелял много самолётов ПО-2
Есть у вас данные о потерях русских?

В ночьс 8 на 9 августа 1944 старший лейтенант Бертрам, лейтенант Вайе и лейтенант Каросс делали боевые вылеты
Были ли в это же время со стороны русских боевые вылеты?

В ночьс 9 на 10 июля 1944 лейтенант Ульрих Трюбер (самолет Ю-100) обстрелял русский самолет В-25
а следующей ночью он таранил самолет ИЛ -4 южнее Минска около Мазовик (Mazowieck )
два немецких и два русских пилота погибли
К какой части Войск пренадлежал ИЛ-4 ?

В ночьс 13 на 14 октября 1944 Руди Дюдинг обстрелял русский самолет ЛИ-2 пренадлежащей 101 Авиационной дивизии западнее Таурогген.(Tauroggen )
Франц Гмюнд таранил ЛИ-2 юговосточнее Дебица (Debica)
К какой Авиационной дивизии относится самолет ЛИ-2?

С нетерпением жду от Вас ответ
Большое спасибо
Sven Carlsen

Schreiber · Сообщение **Schreiber** » 29-12-2019 09:06:31

Здравствуйте Sven Carlsen

В апреле/мае 1944 лейтенант Франски и лейтенант Каросс делали в основном полеты на Fw 189?
В мае/июне 1944 старший лейтенант Пютцкул и старшина Контер

К сожалению, кроме заявок на победы я не имею другой информации по этим летчикам

Старшина Гельмут Контер в конце марта 1945 года на обстрелял много самолётов ПО-2 Есть у вас данные о потерях русских?

Хельмут Контер (Helmut Konter) заявил 4 победы:
16. 27/28.03.45 R 5 I./NJG100 Ost
17. 27/28.03.45 R 5 I./NJG100 Ost
18. 27/28.03.45 R 5 I./NJG100 Ost
19. 27/28.03.45 R 5 I./NJG100 Ost

Единственной потерей в районе базирования I./NJG100 (Померания) между Балтийским морем и Берлином до конца марта стал «По-2» 44 гвардейского бомбардировочного полка 9-й гвардейской ночной бомбардировочной дивизии (16 воздушная армия), не вернувшийся с задания 27/28.03.45. Экипаж самолета (летчик лейтенант Поляков Василий Андреевич, штурман мл. лейтенант Французенко Петр Ильич) жив, подробности эпизода неизвестны.

В ночь с 8 на 9 августа 1944 старший лейтенант Бертрам, лейтенант Вайе и лейтенант Каросс делали боевые вылеты Были ли в это же время со стороны русских боевые вылеты?

Основная масса авиации дальнего действия (АДД) с конца июля до 23 августа 1944 года не получала топливо и на фронте не действовала. Выполнялись полеты к партизанам Югославии, но конкретно про ночь с 8 на 9 августа 1944 у меня информации нет.
Боевые вылеты выполняли самолеты ПО-2 воздушных армий.

В ночь с 9 на 10 июля 1944 лейтенант Ульрих Трюбер (самолет Ю-100) обстрелял русский самолет В-25 а следующей ночью он таранил самолет ИЛ-4 южнее Минска около Мазовик (Mazowieck ) два немецких и два русских пилота погибли К какой части Войск пренадлежал ИЛ-4 ?

По времени примерно подходит только ИЛ-4 в составе экипажа пилот мл. лт. Давнис А.Ф., штурман мл. лт. Кравченко П.И. Эти летчики погибли и похоронены партизанами в Кобринском районе Пинской области. Подробности эпизода не известны, о судьбе стрелка-радиста и воздушного стрелка данных нет. Воинская часть: 3 гвардейский бомбардировочный полк, 2 гвардейская бомбардировочная дивизия, 2 гвардейский бомбардировочный корпус авиации дальнего действия.

В ночь с 13 на 14 октября 1944 Руди Дюдинг обстрелял русский самолет ЛИ-2 пренадлежащей 101 Авиационной дивизии западнее Таурогген.(Tauroggen)

В чем заключается вопрос? На форуме эта информация есть:

Распределение побед между немецкими летчиками условное, по местам, указанным в заявках. Потеря одного самолета от ЗА (зенитной артиллерии) только версия командования полка (101 авиационный полк, 1 авиационная дивизия) без документального подтверждения.
По-русски правильнее говорить не Таурогген, а Таураге. Сейчас это город в Литве

Франц Гмюнд таранил ЛИ-2 юговосточнее Дебица (Debica). К какой Авиационной дивизии относится самолет ЛИ-2?

Назовите дату эпизода. В советских документах нет информации о преднамеренных таранах со стороны немецких летчиков.

fleetenkiecker · 05-01-2020 13:24:45

Большое спасибо за вашу информацию. И ещё пару вопросов к вам.

31мая/1июня 1944 года Капитан Август Фишер обстрелял самолёт У-2 24. ГНБАП.

13/14 октября 1944 офицер Гмюнд не таранил и не обстреливал самолет ЛИ-2.(Ошибка при переводе)

14/15 декабря 1944 года Капитан Вальтер Энгель(3./NJG 5) обстрелялял восточнее города Мемель русский самолёт ИЛ-2 или ПЕ-2?
Есть эта информация в ваших данных?

20/21 декабря1944 года старший лейтенант Гюнтер Бертрам обстрелял ИЛ-4 109 АПДД в районе Шалюдок (Schaludok).
Офицер Гельмут Даамс обстрелял два ИЛ-4 самолета 109 АПДД в районе Шерлона (Cherlona ).

21/22 декабря1944 года старший лейтенант Франси (Francsi ) трижды
старший лейтенант Шмид (Schmid) дважды
лейтенант Кайзер (Kayser)
обстреляли 6 Самолетов ЛИ-2 в районе Лиепая . Кто кого не знаю.

С уважением Sven Carlsen.

Schreiber · Сообщение **Schreiber** » 06-01-2020 12:06:20

31мая/1июня 1944 года Капитан Август Фишер обстрелял самолёт У-2 24. ГНБАП.

Ночью 31 мая/1 июня 1944 вся 213 ночная бомбардировочная дивизия, в которую входил 24 ГНБАП, выполнила только 15 вылетов на разведку и бомбардировку в районе железной дороги и шоссе на участках Витебск – Орша и Орша Толочин. Летчики 4 раза видели немецкие самолеты, но об атаках истребителя в журнале боевых действий 213 дивизии информации нет, потерь У-2 не имели.
Откуда известно про атаку У-2 именно 24 ГНБАП? Может быть эпизод относится к ночи 1/2 июня, на которую нет немецких заявок:
1/2.06.44. «У-2» (мл. лт. Зубарев П.М.) 15-й нбап, 213-я нбад, 1-я ВА – снабжение партизан, подбит истребителем, разбит при посадке. Экипаж (2): пилот ранен, штурман убит
1/2.06.44. «У-2» (гв. лт. Петров Е.И.) 24-й гв. нбап, 213-я нбад, 1-я ВА – разведка в р-не Орша – Толочин, подбит истребителем, вынужденная посадка в р-не станции Лиозно. Экипаж (2) ранен

14/15 декабря 1944 года Капитан Вальтер Энгель(3./NJG 5) обстрелял восточнее города Мемель русский самолёт ИЛ-2 или ПЕ-2?
Есть эта информация в ваших данных?

Такой информации нет, с типом самолета явная ошибка. По документам истребитель повредил, но не сбил По-2 (У-2 переименован в По-2 после смерти авиаконструктора Поликарпова 30 июля 1944 года) 391 ночного бомбардировочного полка 314 ночной бомбардировочной дивизии.

20/21 декабря1944 года старший лейтенант Гюнтер Бертрам обстрелял ИЛ-4 109 АПДД в районе Шалюдок (Schaludok).
Офицер Гельмут Даамс обстрелял два ИЛ-4 самолета 109 АПДД в районе Шерлона (Cherlona ).

Schaludok (по-русски Желудок) и Cherlona (по-русски Черлёна) это аэродромы авиации дальнего действия в Белоруссии. Ночью 20/21 декабря при возвращении с задания от атак истребителей в районе аэродромов были потеряны 3 ИЛ-4. Потери указаны на форуме без указания немецких заявок:
«Ил-4» (мл. лт. Александров А.Н.) 108-й а/п, 36-я а/д, 8-й АК ДД – налет на Мемель. Сбит блокировщиком над а/э Желудок. Экипаж (4): 2 погибли
«Ил-4» (мл. лт. Пичугин В.А.) 109-й а/п, 48-я а/д, 8-й АК ДД – налет на Мемель. Сбит блокировщиком над а/э Черлёны. Экипаж (4) погиб
«Ил-4» (мл. лт. Кравченко П.Д., жив) 109-й а/п, 48-я а/д, 8-й АК ДД – налет на Мемель. Сбит блокировщиком над а/э Черлёны. Экипаж (5): 4 погибли

21/22 декабря1944 года старший лейтенант Франси (Francsi ) трижды старший лейтенант Шмид (Schmid) дважды лейтенант Кайзер (Kayser) обстреляли 6 Самолетов ЛИ-2 в районе Лиепая. Кто кого не знаю.

Результативные атаки. Потери указаны на форуме без указания немецких заявок:

fleetenkiecker · 10-01-2020 21:28:21

В квадрате 16 и17 восточнее города Мемель.
Погода: безоблачно
видимость 80 км
В этом квадрате наблюдался налёт на самолет ИЛ-2
При приземлении в городе Йесау (Jesau) были обнаружены повреждения самолета ИЛ-2 частями от другого самолета.
первое нападение было фронтальным на высоте 500м.
попадание в правую часть самолета
и самолет рухнул через левую сторону

fleetenkiecker · 10-01-2020 21:48:50

Ночью с 31 марта на 1 апреля 1944 года

Старший лейтенант Франкси вел своего рода "Дневник" , в котором он до конца 1944 года на языке летчиков делал заметки.
например,он описывал свой первый ночной вылет на самолете Фокке-Вульф 189 I./NJG 100

2 ночной вылет

В 00:07 часов он обстрелял самолет У-2 в квадрате 86831- 25 Восток на Самолете Фокке-ВульфФокке-Вульф 189 с Мг151/20 и Мг 17 на высоте 300 м самолетной полосы.
над озером можно было наблюдать зарево пожара.

Экипаж в составе Франкси, Шрётер, Регнери.

Schreiber · Сообщение **Schreiber** » 11-01-2020 21:54:39

Здравствуйте Sven Carlsen.
У Вас интересные документы.

По заявке Вальтера Энгель ночью 14/15 декабря 1944 года.
"На Ил-2 пробовали выполнять ночные задания (во время боев под Сталинградом, где впервые была применена эта тактика), однако быстро оказалось, что это невозможно: поэтому время вылетов перенесли на границу ночи и дня. Неудачные ночные операции выполняли, например, экипажи 7 гвардейского шап, но из-за сильного ослепления пилотов пламенем из выхлопных патрубков, и невозможности ночной посадки на полевые аэродромы от них быстро отказались". http://www.airpages.ru/ru/il2_3.shtml
Соответственно в 1944 году Ил-2 ночью не летали, и встретить Ил-2 в ночном небе капитан Вальтер Энгель просто не мог. Очень странно, если немецкие летчики этого не знали.
Если я правильно понял текст донесения, после посадки на аэродроме Jesau (Нивенское, расположен южнее Königsberg/Калининград) экипаж обнаружил не фрагменты Ил-2, а повреждения своего самолета обломками вражеского самолета.
Я думаю, что был атакован По-2 (У-2), а Вальтер Энгель просто ошибся, указав тип IL-2. В русском языке для подобных ошибок есть несколько обозначений, наиболее нейтральное из которых – "заскок".

По дневнику лейтенанта Франкси. Из рисунка в дневнике понятно, что Франкси атаковал самолет, выполнявший полет с посадкой на партизанский аэродром.

Ночью 31 марта/1 апреля такие полеты выполняли 389 авиационный полк (389-й нбап) 314 ночной авиационной дивизии (314 нбад) и 105 гвардейский авиационный полк гражданского воздушного флота (105-й гв. авп ГВФ) 3 воздушной армии. В советских документах потери У-2 не показаны, только в журнале боевых действий (ЖБД) 314 нбад есть запись, что на свой аэродром не вернулся лейтенант Першин, но для У-2 оставаться у партизан днем и возвращаться на базовый аэродром в другую ночь было обычной практикой. По этой причине, при отсутствии потерь летного состава, учет авиационной техники велся формально и ничего точно сказать невозможно. Возможно, Франкси атаковал У-2 лейтенанта Першина. Такой эпизод есть в ЖБД, но он датирован ночью 1/2 апреля в 02.30: летчик легко ранен, самолет поврежден.

Другая информация в наградном листе на лейтенанта Першина: сбит истребителем днем 27.03.44 и ночью 30.04.44. В других документах потери У-2 в эти дни не показаны.

Кроме того, свой авиационный отряд имел Белорусский штаб партизанского движения. Его самолеты с января по сентябрь 1944 года выполнили 3846 самолетовылетов, но данных о потерях в открытом доступе нет.
Мое мнение: реальный успех, но объект атаки в настоящее время назвать невозможно.

Sergei Goltchikov

Almer · Сообщение **Almer** » 12-01-2020 20:44:47

Уже два года как вышла книга http://rubon-belarus.com/books/458-gromneba.html
Там есть точные места падений Ил-4 об атаках на которые описано выше, сам лазил по обломкам.
"но данных о потерях в открытом доступе нет." - ну если широко известный авиационный исторический журнал выходящий уже более 15 лет со статьей посвященной этой эскадрильи (19 ОАО) это "закрытый доступ".. то сорри...
Весной выйдет сборник публикаций посвященный авиации в Беларуси, там будет эта же статья, но в более расширенном виде.

Schreiber · Сообщение **Schreiber** » 12-01-2020 22:45:14

Almer писал:
ну если широко известный авиационный исторический журнал выходящий уже более 15 лет со статьей посвященной этой эскадрильи (19 ОАО) это "закрытый доступ".. то сорри...

Привет Беларуси!
Статья в журнале (случайно не эта https://partizany.by/bshpd/) хорошо, а запись на сайте ОБД- Мемориал лучше, но вот чего-то там ничего не попадается. Ну, если Вы в теме, ответьте Свену Карлсену, ни по орлам ли Сергея Филипповича Сараева палил лейтенант Густав Франкци утром 1 апреля 1944 года, или картинка в его "дембельском альбоме" была первоапрельской шуткой?
И ещё, Игорь, не подскажете, почему командиру 19-го отдельного авиационного отряда за полеты к партизанам во время войны даже медаль "не кинули"?

fleetenkiecker · 16-01-2020 19:24:34

Сергей, добрый день.
Большое спасибо за ответ.
К сожалению, тяжело за давностью лет найти достоверные доказательста о ночьных полётах NJG 5 und NJG 100 1944-45 годов.
Данные о непотвержденных обстрелах летчика Фишер (Hptm. Fischer) в ночь с 31 мая на 1 июня 1944 года я нашел в документах Ганс Ринг (Hans Ring)
он Эксперт вооружённых сил Германии.

Обстрелы Ст.Лейтенанта Енгель (ночь 14/15 декабря 1944 года) за недостатком свидетелей не возможно доказать.

в ночь 31.03/01.04 1944 года
старший лейтенант Франси ( Francsi ) не приземлялся у партизан,а вернулся назад в Parafjanowo (Парафьяново).
как "Техний офицер" самолета 1./NJG 100 он мог или имел вожможность выполнить полёт на самолете Fw 189.
Исходя из этого, старший лейтенант Франси ( Francsi ) сбил У-2 лейтенант Першин.

И ещё
старший лейтенант Франси ( Francsi )на самолете Fw 189 в ночь 17/18 июня 1944 года отаковал в 23:23 ночи Самолет R-5 восточнее 93289/25
Было все спокойно и вдруг Самолет пилот Emil-Emil (Емиль -Емиль) отаковал R-5 снизу стрелял в бензобак.
Экипаж Francsi(Франси), Schröter(Шрётер), Regneri (Регнери)

в ночь 31.03/01.04 1944 года
когда лейтенант Першин (389. NBAP) тоже был обстрелян. то есть четыре самолета У -2 числятся в потерях. Один лишний.
потери GVF durch die I./NJG 100 (bis 01. August 1943 IV./NJG 5) тяжело доказать.
Hptm. Alois Lechner Алоис Лехнер был обстрелян в Дьяково в ночь 29./30. июля 1943 двумя самолетами ЛИ - 2
Известны вам другие потери?

Большое спасибо
Sven

Schreiber · Сообщение **Schreiber** » 17-01-2020 22:10:03

Здравствуйте Sven.

Данные о непотвержденных обстрелах летчика Фишер (Hptm. Fischer) в ночь с 31 мая на 1 июня 1944 года я нашел в документах Ганс Ринг (Hans Ring) он Эксперт вооружённых сил Германии

Я не читал книги Hans Ring. О потерях в ночь с 31 мая на 1 июня 1944 года мне неизвестно

Обстрелы Ст.Лейтенанта Енгель (ночь 14/15 декабря 1944 года) за недостатком свидетелей не возможно доказать.

Повторяю. Попытки использовать штурмовик Ил-2 для ночных полетов оказались неудачными и прекращены весной 1943 года. В 1944 году Ил-2 летали только в светлое время суток.
Hptm. Walter Engel в ночь 14/15 декабря 1944 года мог повредить (beschädigen) По-2 391 ночного бомбардировочного полка (391 нбап) 314 ночной бомбардировочной дивизии (нбад). Экипаж (лейтенант Арендарь П.С. и младший лейтенант Зинченко М.С.) не пострадал. Самолет требовал ремонта, возможно совершил вынужденную посадку на своей территории. Других вариантов в документах 3 воздушной армии нет.

в ночь 31.03/01.04 1944 года старший лейтенант Франси ( Francsi ) не приземлялся у партизан, а вернулся назад в Parafjanowo (Парафьяново).

Это ошибка перевода. Лейтенант Gustav Francsi атаковал У-2 взлетевший с партизанского аэродрома.

в ночь 31.03/01.04 1944 года когда лейтенант Першин (389. NBAP) тоже был обстрелян. то есть четыре самолета У -2 числятся в потерях. Один лишний.

Как получилось четыре самолета У-2? В советских документах вообще нет прямых указаний на потери ночью 31.03/01.04 1944 года. Единственной возможной потерей является У-2 389 нбап (лейтенант Першин).

И ещё старший лейтенант Франси ( Francsi ) на самолете Fw 189 в ночь 17/18 июня 1944 года отаковал в 23:23 ночи Самолет R-5 восточнее 93289/25

В ночь 17/18 июня 1944 года ночной истребитель 5 раз атаковал самолеты У-2 325 нбап: 2 сбиты, 1 подбит (вынужденная посадка), 2 получили незначительные повреждения. Результативные атаки указаны на форуме.
Я уточнил места этих эпизодов: железнодорожная станция Ямница расположена юго-западнее города Могилёв. Район атак лейтенанта Gustav Francsi (25 Ost: 94844, 93389, 93289) находится в районе города Жлобин, это примерно 100-120 километров южнее. Возможно, он использовал неизвестный мне вариант координатной сетки Gradnetz.

потери GVF durch die I./NJG 100 (bis 01. August 1943 IV./NJG 5) тяжело доказать. Hptm. Alois Lechner Алоис Лехнер был обстрелян в Дьяково в ночь 29./30. июля 1943 двумя самолетами ЛИ - 2 Известны вам другие потери?

Некоторые потери я знаю, но периодом 1943 года подробно еще не занимался. Это очень большой объём работы: только в период Курской битвы (операция "Цитадель") в июле-августе 1943 года Авиация Дальнего Действия (АДД) потеряла от всех причин 86 самолетов.

fleetenkiecker · 25-01-2020 12:59:01

Привет сергей

В ночь с 17./18. июня 1944года.
вылет и обстрел был запланирован в соответстии данных радара (Суматра 1).
Какие именно карты экипаж Francsi исползовал мне не известно.

в 23.50в 30 км севернее (Borissow) Борисов.
я совершал полет Ju 88 над Минском.
я заметил в далике несколько летящих самолетов.
севернее (Borissow) Борисов я вдруг оказался зажат вражескими самолетами.
Один самолет я обстрелял снизу в бензобак.
остальные сбросили бомбы и исчезли.
Экипаж: Francsi Франси , Schröter Шрётер , Regneri Регнери.

Большое спасибо
Sven

Schreiber · Сообщение **Schreiber** » 26-01-2020 10:20:58

Hej Sven!
Gustav Francsi ошибся с типом самолета. Он атаковал не «PS-84» («Ли-2»), а «Ил-4». Эпизод есть на форуме в виде:
18.06.44. Besatzung [crew]: i.z.Arb. 1./NJG 100 PS-84  25 Ost N/TS-1*между Минск и Витебск: no height 23.50 Film C. 2032/I Anerk: Nr. -
«Ил-4» (гв. лт. Ковалев Д.М.) 5-й гв. а/п, 50-я а/д, 6-й АК ДД – не вернулся из р-на Борисов (помощь партизанам). Экипаж (4) пропал без вести

В апреле-июне 1944 года немецкие войска провели серию операций по очистке тылов группы армий «Центр» от партизан. Последней стала операция "Баклан" ("Kormoran"). К середине июня немцы оттеснили крупные силы партизан в болото, примыкавшее к озеру Палик. Для помощи партизанам в прорыве из окружения 50 авиационная дивизия (6 корпус авиации дальнего действия) ночью 18/19 июня выполнила 34 вылета «Ил-4» для бомбардировки немецких частей, блокировавших партизан, из них 1 «Ил-4» сбил истребитель.
Уточнение по экипажу:
пилот, командир звена гвардии старший лейтенант Ковалев Дмитрий Михайлович – жив;
стрелок-радист тяжело ранен и списан с летной работы, штурман и воздушный стрелок пропали без вести
Соответственно, новая версия:
18.06.44. Ltn. Gustav Francsi: i.z.Arb. 1./NJG 100 PS-84  25 Ost N/TS-1*30 км севернее Борисов: no height 23.50 Film C. 2032/I Anerk: Nr. -
«Ил-4» (гв. ст. лт. Ковалев Д.М.) 5-й гв. а/п, 50-я а/д, 6-й АК ДД – помощь партизанам, сбит истребителем в р-не озера Палик (30 км севернее Борисов). Экипаж (4): пилот жив, 2 пропали без вести, с/радист ранен (списан с летной работы)

Schreiber · Сообщение **Schreiber** » 09-02-2020 20:25:14

Как ранее и анонсировалось, вниманию почтенной публики предлагается диванное исследование боевого счета последнего командира группы III./JG 51 капитана Йоахима Бренделя (Joachim Brendel), заявившего к концу войны 189 побед, все на Восточном фронте. В списке асов Люфтваффе Брендель делит 18-19 место вместе с погибшим в августе 1943 года капитаном Максимилианом «Максом» Штоц. Краткая биография https://www.litmir.me/br/?b=146480&p=13.

Обращаю внимание, что полного списка побед Йоахима Бренделя не существует. За основу взят список из древнего (времен пишущих машинок и дефицита «за бугром» хорошей бумаги) манускрипта, присланного Свеном Карлсеном. Заявки № 2-9 в списках Тони Вуда и соответственно на сайте «Авиаторы Второй мировой» http://allaces.ru/p/peopleclg.php?id=253 отсутствуют, оценка результатов за этот период очень предположительная и может измениться при появлении новой информации.

Часть 1. Период 1941-1943 годов

22 ноября 1943 года в ходе 551 боевого вылета Йоахим Брендель превысил рубеж в 100 воздушных побед. Следует особенно отметить, что «шейным зудом» Брендель не страдал и все его победы в этот день подтверждаются документами 16-й Воздушной армии.

22.11.43. Fw. Heinrich Dittlmann 7./JG 51 Il-2 m.H.  13 387*с-в Гомель: at 2.000 m. 07.30 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 665
22.11.43. Fw. Franz Meindl 7./JG 51 Il-2 m.H.  13 381*с-в Гомель, р-н Ветка: at 1.500 m. 07.33 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 666
22.11.43. Ofw. Anton Hafner Stabsstaffel/JG 51 Il-2 m.H.  W. Vetka [Krs. Gomel]: 150 m. 09.05 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 738
96. 22.11.43. Hptm. Joachim Brendel 1./JG 51 Il-2 m.H.  03 493*с-з Гомель: at 300 m. 09.05 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 730
97. 22.11.43. Hptm. Joachim Brendel 1./JG 51 Il-2 m.H.  13 371*севернее Гомель: at 300 m. 09.07 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 731
99. 22.11.43. Hptm. Joachim Brendel 1./JG 51 Il-2 m.H.  N.E. Kostyukovka Костюковка, севернее Гомель: at 300 m. 12.25 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 733
100. 22.11.43. Hptm. Joachim Brendel 1./JG 51 Il-2 m.H.  Logatino*Лопатино?, севернее Гомель: at 300 m. 12.27 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 734
101. 22.11.43. Hptm. Joachim Brendel 1./JG 51 Il-2 m.H.  13 377*севернее Гомель: at 300 m. 12.30 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 735
«Ил-2» (гв. мл. лт. Писарев В.Д.) 59-й гв. шап, 2-я гв. шад, 16-я ВА – не вернулся с задания. Экипаж (2): пилот (плен?) жив, в/стрелок пропал без вести
«Ил-2» (гв. мл. лт. Пчелкин П.Н.) 78-й гв. шап, 2-я гв. шад, 16-я ВА – сбит истребителем. Экипаж (2): пилот жив, в/стрелок? (Оперсводка 16-й ВА за 22.11.43)
«Ил-2» (мл. лт. Закаблук Н.М.) 217-й шап, 299-я шад, 16-я ВА – сбит истребителем севернее Гомель (р-н д. Поколюбичи). Экипаж (2) погиб
«Ил-2» (мл. лт. Белоглазов П.Ф.) 218-й шап, 299-я шад, 16-я ВА – сбит истребителем с-в Гомель (р-н д. Старое Село). Экипаж (2) погиб
«Ил-2» (мл. лт. Губарев/Губин Е.И.?) 218-й шап, 299-я шад, 16-я ВА – сбит истребителем. Экипаж (2): пилот жив, в/стрелок погиб
«Ил-2» (мл. лт. Гольц В.С.) 218-й шап, 299-я шад, 16-я ВА – сбит истребителем севернее Гомель. Экипаж (2): пилот погиб, в/стрелок – нет данных
«Ил-2» (мл. лт. Чубатюк И.А.) 218-й шап, 299-я шад, 16-я ВА – сбит севернее Гомель (р-н д. Поколюбичи). Пилот погиб
«Ил-2» (мл. лт. Лазарев В.Р.) 218-й шап, 299-я шад, 16-я ВА – подбит истребителем, в/посадка в р-не Тарасовка. Экипаж (2) жив
«Ил-2» (лт. Чирков Ф.Н.) 431-й шап, 299-я шад, 16-я ВА – сбит истребителем в р-не д. Лопатино – Ветка. Экипаж (2) погиб
«Ил-2» (мл. лт. Гущин А.В.) 431-й шап, 299-я шад, 16-я ВА – сбит истребителем в р-не д. Лопатино. Экипаж (2): пилот ранен (ампутация), в/стрелок погиб
«Ил-2» (кап. Шепетя В.Н.) 874-й шап, 299-я шад, 16-я ВА – сбит истребителем в р-не д. Лопатино. Экипаж (2): пилот жив, в/стрелок погиб
«Ил-2» (мл. лт. Тихонов Б.Н.) 874-й шап, 299-я шад, 16-я ВА – подбит истребителем, сел на фюзеляж в р-не д. Марьино. Экипаж (2) жив

22.11.43. Ofw. Otto Würfel 8./JG 51 Yak-7  20 km. N.E. Gomel: 3.000 m. 08.30 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 567
22.11.43. Ofw. Otto Würfel 8./JG 51 Yak-7  20 km. S.E. Gomel: 3.500 m. 08.34 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 568
98. 22.11.43. Hptm. Joachim Brendel 1./JG 51 Yak-9  S.W. Klimovka, южнее Гомель: 2.500 m. 12.05 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 732
«Як-9» (мл. лт. Сивов Г.Д.) 233-й иап, 234-я иад, 6-й ИАК, 16-я ВА – сбит истребителем в р-не Гомель. Пилот погиб
«Як-9» (Лозовский) 6-й ИАК, 16-я ВА – сбит истребителем в р-не Гомель. Пилот: нет данных (Оперсводка 16-й ВА за 22.11.43)
«Як-1/9?» (мл. лт. Жуков /А.М. 133-й иап?/) 6-й ИАК, 16-я ВА – не вернулся с задания. Пилот жив? (Оперсводка 16-й ВА за 22.11.43)
«Ла-5» (лт. Суслов А.Д.) 486-й иап, 279-я иад, 6-й ИАК, 16-я ВА – подбит истребителем, вынужденная посадка в р-не поселка Ветка, разбит. Пилот жив
«Ла-5» (Кузин) 279-я иад, 6-й ИАК, 16-я ВА – подбит истребителем, в/посадка в р-не Березки. Пилот: нет данных (Оперсводка 16-й ВА за 22.11.43)
«Як-7б» (мл. лт. Корсун И.Л.) 519-й иап, 283-я иад, 16-я ВА – подбит истребителем, вынужденная посадка. Пилот жив
«Ла-5» (Дубинин) 286-я иад, 16-я ВА – подбит истребителем, разбился при посадке на аэродром. Пилот жив (Оперсводка 16-й ВА за 22.11.43)

22.11.43. Maj. Fritz Losigkeit Stab III./JG 51 Mustang  Gomel: at 5.500 m. 14.20 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 202
«Аэрокобра» (мл. лт. Мышкин С.В.) 30-й гв. иап, 273-я иад, 6-й ИАК, 16-я ВА – не вернулся с задания. Пилот пропал без вести

В тот же день (22 ноября) Брендель был награжден Рыцарским крестом и, видимо, получил отпуск. До конца 1943 года его боевой счет не изменился.

Schreiber · Сообщение **Schreiber** » 15-02-2020 09:34:48

Часть 2. 1944 год
Ну, здесь все более-менее ясно:

Кальтер · 16-02-2020 14:57:11

Schreiber писал(а):Как ранее и анонсировалось, вниманию почтенной публики предлагается диванное исследование боевого счета последнего командира группы III./JG 51 .

Если не ошибаюсь, III./JG 51 это же "Мёльдерс"

Schreiber · Сообщение **Schreiber** » 16-02-2020 19:00:58

Не ошибаетесь, только "Мёльдерс" это вся эскадра (дивизия), состоявшая из четырех групп (полков), одной из которых и была III./JG 51

Schreiber · Сообщение **Schreiber** » 22-02-2020 11:15:08

Часть 3. 1945 год
Отсутствие немецких данных за 1945 год и откровенная лакировка действительности в основной массе доступных советских документов не позволяют делать однозначные выводы. Соответственно, подтверждение большинства заявок имеет предположительный характер: похоже или не очень. Кроме того, к 1945 году выявилось разночтение в количестве побед Бренделя между учетом, видимо, штаба III./JG 51 («список Свена», сведения заканчиваются на 23.02.45)

и OKL (документами из своих закромов поделился Игорь Борисенко):

Schreiber · Сообщение **Schreiber** » 05-06-2020 15:37:03

Очередным поступлением от Свена Карлсена стала часть лётной книжки малоизвестного (широкому кругу любителей истории) летчика эскадры JG 51 обер-фельдфебеля Гельмута Шёнфельдера. Общая информация: http://www.warbirds.ru/sh/shyonfeljder_ ... elder.html
https://www.armedconflicts.com/-t217730
По меркам Люфтваффе крепкий середняк, лишь к концу войны набравший заслуг на Рыцарский крест, но ничего из "ряда вон": его 56 воздушных побед это "всего лишь" конец третьей сотни в списке наиболее результативных немецких летчиков. Все победы одержаны на Восточном фронте и, как не странно это выглядит, среди них нет ни одного самого массового советского самолета штурмовика «Ил-2».
"Всё понятно, ещё один подлый трус, способный сбивать только исподтишка", - скажут поклонники Юрия Мухина, и сильно ошибутся, поскольку около 40% из выполненных 540 боевых вылетов пришлись на удары по наземным целям: 32 штурмовки из бортового оружия и 172 вылета в варианте Jabo (истребителя-бомбардировщика). В списке целей присутствуют и объекты фронтового тыла: крупные станции и железнодорожные мосты, вполне себе защищённые средствами ПВО.

В частности 5 мая выполнено 2 таких вылета: № 162 утром (8.20-9.20) по железнодорожной станции Калинковичи, находящейся в 50 км от линии фронта и № 163 вечером (18.00-18.55) по мосту через Припять в районе станции Мозырь.
Насколько я понял каракули в лётной книжке, в первом налёте претензии на 3 вагона, локомотив и что-то про зенитчиков (Flak). Советскую версию событий можно посмотреть в оперативной сводке Северного фронта ПВО, хотя 30 фугасок с четырёх «ФВ-190», которые реально участвовали в налёте, явный перебор.

Во втором вылете 250-кг бомба упала в реку в 12 метрах от моста, но как видно из оперсводки, реальный результат был достигнут и в этом случае (совместный налёт «ФВ-190» и «Ю-88» у меня вызывает большие сомнения).

: Современный вид моста через Припять

К сожалению, как выглядели в этом плане другие "эксперты" неизвестно, поэтому вернёмся к воздушным победам.
Как видно из биографической справки, участие Шёнфельдера в боях на Восточном фронте прерывалась примерно на год командировкой в учебную группу эскадры (Ergänzungsgruppe JG51). За первый период (к октябрю 1942 года), летая на «Ме-109», он имел 16 штурмовок наземных целей, 10 бомбардировок с нагрузкой 4х50 кг и 10 воздушных побед. Документы на "Памяти народа" и "ОБД-Мемориал" за 1941-1942 года полнотой не отличаются, а деление авиации на фронтовую и армейскую ещё больше запутывает ситуацию. В итоге большинство заявок подтвердить/опровергнуть затруднительно. Определённо можно только сказать, что во всех случаях в указанных районах потери имелись. В первом приближении результат следующий:
1. 27.10.41. Ofw. Helmut Schönfelder 6./JG 51 ДБ-3 * 15 km NO Mzensk: 14.15 Film C. 2036/II Anerk: Nr. 125
JG 51 заявлено: 3 «ДБ-3» (подтверждено не менее 2 «ДБ-3» из 42-й дбад и 52-й дбад)
Предположительно: «ДБ-3» (ст. лт. Коновалов Л.Д.) 96-й дбап, 42-я дбад – сбит истребителем в р-не Плавск (с-в Мценск). Экипаж (4): пилот взят в плен (репатриирован), 2 погибли, 1 жив?

2. 28.11.41. Ofw. Helmut Schönfelder 6./JG 51 I-61/«МиГ-1» * 3 km SO Kaschira: 11.10 Film C. 2036/II Anerk: Nr.136
«МиГ-3» 6-й ИАК ПВО (Московская армия ПВО)
На 2 заявки JG 51 в р-не Каширы потеряно 4 «МиГ-3» 6-го ИАК ПВО и 1 истребитель 180-го иап ВВС Калининского фронта

3. 13.01.42. Ofw. Helmut Schönfelder 6./JG 51 I-16 Rata * SW Juchnow: 14.49 Film C. 2036/II Anerk: Nr.144
4. 13.01.42. Ofw. Helmut Schönfelder 6./JG 51 I-16 Rata * 25 km SO Juchnow: 14.52 Film C. 2036/II Anerk: Nr.146
JG 51 заявлено 5 истребителей (2 «МиГ-1», 3 «И-16»)
«И-16» кап. Грибанов Петр Георгиевич 1911, зам. к/эск., 32-й иап, 28-я сад, Западный фронт – сбит истребителем в р-не Бабынино (50 км ю-в Юхнов). Пилот погиб
По ЖБД Западного фронта не вернулись 3 самолета + «ПС-84» истребители сожгли на а/э Грабцево

5. 07.03.42. Ofw. Helmut Schönfelder 6./JG 51 I-61 («МиГ-1»)  (базирование на а/э Брянск): 08.05 Film C. 2036/II Anerk: Nr. 179
6. 07.03.42. Ofw. Helmut Schönfelder 6./JG 51 I-61  (а/э Брянск): 08.07 Film C. 2036/II Anerk: Nr. 180
JG 51 заявлено 5 истребителей (3 «МиГ-1», 2 «Як-7»)
«Як-1» (ст. лт. Троян И.С.) 20-й иап, 10-я сад, ВВС 50-й А, Западный фронт – штурмовка (8.35-8.50) а/э Милятино (с-в Спас-Деменск), не вернулся. Пилот пропал без вести
«Як-1» (Самраков) 20-й иап, 10-я сад, ВВС 50-й А, Западный фронт – штурмовка (8.35-8.50) а/э Милятино, подбит з/а, в/посадка у с. Загорское (20 км западнее Мосальск). Пилот жив
«Як-1» (ст. лт. Кострицын) 20-й иап, 10-я сад – прикрытие войск, в р-не Мосальск подбит истребителем, сел на свой аэродром (14.48-15.40). Пилот жив
«ЛаГГ-3» (кап. Солтасецкий Б.В.) 431-й иап, ВВС 49-й А, Западный фронт – сбит в воздушном бою. Пилот погиб

7. 08.03.42. Ofw. Helmut Schönfelder 6./JG 51 Pe-2  (а/э Брянск): 09.50 Film C. 2036/II Anerk: Nr. 185
Предположительно: «Пе-2» (ст. лт. Матявин А.А.) 40-й орап ГК КА – не вернулся с задания. Экипаж (3): нет данных

8. 01.05.42. Ofw. Helmut Schönfelder 6./JG 51 MiG-3  (а/э Брянск): 06.35 Film C. 2036/II Anerk: Nr.211 Других заявок нет
«Як-1» (ст. лт. Кормилицын С.Ф.) 20-й иап, 10-я сад, ВВС 50-й А Западный фронт – загорелся в воздухе и упал в 2 км севернее аэродрома Васильевское (с-в Брянск). Пилот погиб

9. 25.08.42. Ofw. Helmut Schönfelder 6./JG 51 LaGG-3  54 294*12 км ю-з Белёв (севернее Болхов): at 3.200 m. 10.28 Film C. 2032/II Anerk: Nr. 345
«ЛаГГ-3» (серж. Дорофеев Н.П. или серж. Калинин А.Г.) 272-й иап, 203-я иад, 1-я ВА – прикрытие войск в р-не Госьково, не вернулся с задания. Пилоты: пропал без вести/умер от ран

10. 26.09.42. Ofw. Helmut Schönfelder 6./JG 51 LaGG-3  47 564*15 км севернее Ржев: at 2.000 m. 15.12 Film C. 2032/II Anerk: Nr. 462 Вероятность – 0,3-0,6
JG 51 заявила 6 истребителей (5 «ЛаГГ-3», 1 «Аэрокобра»), подтверждено 4 (3 «ЛаГГ-3», 1 «Як-1»)
«ЛаГГ-3» (мл. лт. Дьяконов В.Н.) 5-й гв. иап, 209-я иад, 3-я ВА – прикрытие войск в с-з Ржев, не вернулся с задания. Пилот пропал без вести
«ЛаГГ-3» (мл. лт. Лавренко И.А.) 5-й гв. иап, 209-я иад, 3-я ВА – прикрытие войск с-з Ржев, сбит ЗА? Пилот жив
«ЛаГГ-3» (серж. Сударенков А.В.) 21-й иап, 209-я иад, 3-я ВА – прикрытие войск, подбит ЗА?, в/посадка в р-не Глебово. Пилот жив
«Як-1» (Кутовой) штрафная эскадрилья майора Фёдорова, 209-я иад, 3-я ВА – подбит истребителем, в/посадка в р-не Покров – Истомля. Пилот ранен (оперсводка 209-й иад)

Schreiber · Сообщение **Schreiber** » 08-06-2020 11:26:40

По 1943-1944 годам всё более-менее понятно.

В промежуток между 14-й (10.01.44) и 15-й (23.06.44) заявками выполнено 149 боевых вылетов в варианте Jabo (истребителя-бомбардировщика) и 9 штурмовок наземных целей из бортового оружия.

dale · Сообщение **dale** » 08-06-2020 21:54:15

Schreiber писал(а): ↑08-06-2020 11:26:40 41. 26.10.44. Ofw. Helmut Schönfelder Stabsstaffel/JG 51 Пе-2 £ 25 813*между Голдап и Сувалки: at 2.000 m. 14.37 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 747
Подтверждение не найдено, нет данных по 47 гв. орап.

Это вероятно мл л-нт Губарев Александр Иванович, летнаб мл л-нт Царенко Иван Андреевич, 2-я АЭ 90 одрап РГК 1-я ВА. Подбиты истребителями на маршруте Алленштайн - Сувалки, выпрыгнули в районе Гольдап. Царенко умер от ран.

А не покажете, чем Шенфельдер занимался между 16 и 31 числами октября 1944? И как часто он этим занимался?

Schreiber · Сообщение **Schreiber** » 10-06-2020 10:54:51

dale писал(а):
Это вероятно мл л-нт Губарев Александр Иванович, летнаб мл л-нт Царенко Иван Андреевич, 2-я АЭ 90 одрап РГК 1-я ВА. Подбиты истребителями на маршруте Алленштайн - Сувалки, выпрыгнули в районе Гольдап. Царенко умер от ран.

Судя по наградному листу очень похоже, спасибо. А в оперативных сводках 1-й ВА за 26-27 октября ни про этот эпизод, ни вообще про 90-й одрап нет ни слова

. Все мухлюют, никому верить нельзя.

А не покажете, чем Шенфельдер занимался между 16 и 31 числами октября 1944? И как часто он этим занимался?

У меня есть только страницы с заявками на победы,

но после 27 июля 1944 года Шёнфельдер бомбы возить перестал (эта страница выложена в первом посте), да и штурмовками почти не занимался: записана только одна 27 января 1945 года.

Schreiber · Сообщение **Schreiber** » 11-06-2020 09:41:44

1945 год

1.01.45. Награждение Германским Крестом в Золоте.

44. 16.01.45. Ofw. Helmut Schönfelder Stabsstaffel/JG 51 Як-9 £ 25 368*15 км восточнее Гумбиннен: at 3.500 m. 11.28. Zeuge: Lt. Karl-Heinz Brüwer
«Як-9» (мл. лт. Головченко Н.З.) 900-й иап, 240-я иад, 1-я ВА – сопровождение «Ил-2» не вернулся с задания (12.52-?). Пилот пропал без вести
«Як-3» (аспирант Шарль Микель) «Нормандия-Неман», 303-я иад, 1-я ВА – не вернулся с задания (13.15-14.15). Пилот пропал без вести

45. 17.01.45. Ofw. Helmut Schönfelder Stabsstaffel/JG 51 Як-9 £ 25 321*15 км севернее Гумбиннен: at 500 m. 9.48. Zeuge: Lt. Karl-Heinz Brüwer
«Як-9л» (мл. лт. Егоров Н.Ф.) 909-й иап, 130-я иад, 1-я ВА – сбит истребителем севернее Гумбиннен (3 км с-з Маллвишкен). Пилот погиб

46. 18.01.45. Ofw. Helmut Schönfelder Stabsstaffel/JG 51 Як-9 £ 25 346*6 км западнее Гумбиннен: at 1.800 m. 11.54. Zeuge: Lt. Hübner
«Як-3» (гв. мл. лт. Еременко Б.Н.) 18-й гв. иап, 303-я иад, 1-я ВА – прикрытие войск, не вернулся с задания (13.20-14.20). Пилот пропал без вести
«Як-3» (мл. лт. Семенов А.Н.) 18-й гв. иап, 303-я иад, 1-я ВА – прикрытие войск, не вернулся с задания (13.20-14.20). Пилот пропал без вести

47. 31.01.45. Ofw. Helmut Schönfelder Stabsstaffel/JG 51 Як-9 £ 05 362*6 км ю-з Кёнигсберг (р-н Ласкино): at 1.000 m. 14.10. Zeuge: Lt. Karl-Heinz Brüwer
«Як-9» (гв. ст. лт. Леонтьев Н.А.) 133-й гв. иап, 240-я иад, 1-я ВА – разведка, не вернулся с задания. Найден в р-не Маулен (юго-западнее Кёнигсберга). Пилот погиб

48. 05.02.45. Ofw. Helmut Schönfelder Stabsstaffel/JG 51 Jak-9 £ 05369* 2 км восточнее Лихтенхаген/Яблоневка (южнее Кёнигсберг): at 3.000 m. 9.15. Zeuge: Lt. К.-Н. Brüwer
«Як-9» (гв. мл. лт. Бороздин Н.С.) 133-й гв. иап, 240-я иад, 1-я ВА – сбит истребителем в 1 км западнее Мансфельд (10.35-11.50). Пилот погиб

49. 05.02.45. Ofw. Helmut Schönfelder Stabsstaffel/JG 51 Pe-2 £ 05735* 10 км SSW Landsberg (15 км с-в Wormditt/Orneta): at 3.500 m. 12.15. Zeuge: Lt. Karl-Heinz Brüwer
«Пе-2» (ст. лт. Каминский И.И.) 10-й орап, 1-я ВА – сбит истребителем в р-не Вормдитт (взлёт 13.25). Экипаж (3): 2 вернулись (пилот ранен), штурман погиб

50. 05.02.45. Ofw. Helmut Schönfelder Stabsstaffel/JG 51 Pe-2 £ 95836*30 км южнее Хайлигенбайль /20 км с-з Вормдитт: at 4.500 m. 15.18. Zeuge: Lt. Karl-Heinz Brüwer
«Пе-2» (ст. лт. Семенов А.К.) 10-й орап, 1-я ВА – не вернулся с задания. Экипаж (3): пилот взят в плен (освобожден), 2 пропали без вести

51. 15.02.45. Ofw. Helmut Schönfelder Stabsstaffel/JG 51 Jak-9 £ 95636* 4 km SO Heiligenbeil: at 1.000 m. 8.20. Zeuge: Lt. Karl-Heinz Brüwer
«Як-9» 130-я иад, 1-я ВА – за день в воздушных боях потеряны 4 «Як-9» (Садчиков Ф.И., Королев Н.И., Рыжкин А.И., Шабатура В.Д.)

52. 06.03.45. Ofw. Helmut Schönfelder Stabsstaffel/JG 51 Jak-9 £ 05317*6 km südlich Fischhausen am Haff: at 3.000 m. 16.45. Zeuge: Fw. Brietz
«Як-9» (лт. Сергеев А.И.) 14-й гв. иап, КБФ – прикрытие «Пе-2» при атаке кораблей в 3 км западнее Пиллау (18.36-?), сбит ЗА? Пилот погиб

Страница летной книжки из раздела "фронтовые вылеты":

Заявка на победу не подавалась. 9.03.45. Два вылета на свободную охоту в районе Нойкурен (Пионерский) – Пиллау (Балтийск). 2 воздушных боя с истребителями «Аэрокобра», из них одна повреждена. Возможно:
«Аэрокобра» (гв. мл. лт. Руденко В.П.) 68-й гв. иап, 5-я гв. иад, 11-й ИАК, 3-я ВА – сбит истребителем в р-не Нойкурен. Пилот погиб
«Аэрокобра» (мл. лт. Головенкин Н.И.) 28-й гв. иап, 5-я гв. иад, 11-й ИАК, 3-я ВА – подбит ЗА?, в р-не а/э Повунден загорелся в воздухе. Пилот погиб

Заявка на победу не подавалась. 19.03.45. Свободная охота в районе Пиллау (Балтийск), воздушный бой с 4 истребителями «Аэрокобра», из них одна повреждена. Возможно:
«Аэрокобра» (мл. лт. Саакян) 72-й гв. иап, 5-я гв. иад, 11-й ИАК, 3-я ВА – сбит ЗА? Пилот жив
«Аэрокобра» (мл. лт. Литманов И.С.) 28-й гв. иап, 5-я гв. иад, 11-й ИАК, 3-я ВА – разбился в р-не а/э Повунден. Пилот погиб

Заявка на победу не подавалась. 24.03.45. Свободная охота в районе Пиллау. Воздушный бой с разведчиком под прикрытием 2 «Як-9». Подбит 1 «Як-9». Возможно:
«Як-9» (лт. Смирнов Н.Н.) 9-й иап, КБФ – причина не указана, на высоте 4000 м самолет вошел в спираль и упал в море в р-не Пиллау. Пилот погиб

53. 25.03.45. Ofw. Helmut Schönfelder Stabsstaffel/JG 51 La-5 £ 95635*2 km NW Heiligenbeil: at 1.500 m. 12.47. Zeuge: Uffz. Weber
«Ла-5» (мл. лт. Козуев А.Г.) 805-й иап, 129-я иад, 1-я ВА – сбит истребителем в р-не Хайлигенбайль (14.00-15.00). Пилот погиб

54. 25.03.45. Ofw. Helmut Schönfelder Stabsstaffel/JG 51 La-5 £ 95632*4 km nördlich Heiligenbeil: at 1.500 m. 12.52. Zeuge: Fähnrich Fischerauer
«Ла-5» (ст. лт. Наугадов Н.А.) 863-й иап, 129-я иад, 1-я ВА – при сопровождении «Ил-2» в р-н Розенберг сбит МЗА на 136-м б/вылете. Пилот погиб
«Ла-7» (ст. лт. Баранов А.П.) 805-й иап, 129-я иад, 1-я ВА – в р-не Хайлигенбайль сбит ЗА на 227-м б/вылете. Пилот погиб

55. 27.03.45. Ofw. Helmut Schönfelder Stabsstaffel/JG 51 Jak-9 £ ?* NW Heiligenbeil: at ? m. ??. Zeuge: Uffz. Weber
«Як-3» (мл. лт. Франсуа де Жоффр) «Нормандия-Неман», 303-я иад, 1-я ВА – сбит истребителем над заливом Фришес Гафф. Пилот жив.
«Як-3» (мл. лт. Морис Шалль) «Нормандия-Неман», 303-я иад, 1-я ВА – сбит истребителем над заливом Фришес Гафф. Пилот погиб

По "просьбам трудящихся" Свен разобрал примечание к 55-й заявке:
Die letzten 4 Jak-9 von hinten aus größerer Entfernung beschossen. Weiße Fahne. Sie kurvt auf das Haff zu. Kurzer Feuerball. Der Flugzeugführer springt über dem Haff ab. Die Jak-9 stürzt ins Wasser.
В свободном переводе: последние 4 «Як-9» (в конце боя?) стреляли сзади с большего расстояния. (Вражеский истребитель после моей атаки) задымил и стал пикировать к воде, потом появился "короткий огненный шар" (взрыв). Летчик выпрыгнул над заливом, его «Як-9» падает в воду.

Эпизод вполне соответствует описанию Франсуа де Жоффра из его книги «Нормандия-Неман»:
"Держу курс на восток, чтобы не опоздать на соединение с группой в указанном командиром месте. Я иду зигзагами, чтобы избавиться от возможного преследования. ... Мне уже кажется, что я сумею выйти невредимым из этой переделки, как вдруг яркая вспышка ослепляет меня. Мою машину словно свела судорога. Появился дым. Пол кабины точно провалился. Под ногами я вижу море и языки пламени, которые, кажется, вот-вот начнут лизать мои сапоги. Понимаю, что меня подбили. Какой-то «фокке-вульф», выйдя из облаков надо мной, пристроился в хвост моему «яку» и выпустил в упор несколько очередей. Снаряды разорвались в хвосте машины и под нею. Это пока все, что я успеваю осознать. И пока я пытаюсь более отчетливо представить себе случившееся, вдруг второй взрыв потрясает самолет. Мой «як» встает на дыбы! Управление нарушено. Я ничего больше не могу сделать. Он сваливается на левое крыло, переворачивается на спину и входит в первый виток штопора, который не оставляет никаких шансов на спасение. Машина горит. Она падает в море, как пылающая и дымящаяся головня.
Почти механически, точно в бреду, я открываю фонарь кабины, который сразу же срывает воздушным потоком, [173] отстегиваю привязные ремни и нечеловеческим усилием поднимаюсь с сиденья. Витки штопора все чаще и чаще, пламя бушует все сильнее и сильнее. На какое-то мгновение вижу вздымающееся подо мной море. Я закрываю глаза, напрягаю мускулы, и меня сразу охватывает чувство покоя и тишины. На какое-то мгновение к горлу подступает тошнота, настолько резко я рванул кольцо парашюта. И вот я уже болтаюсь в воздухе".

31.03.45. Награждение Рыцарским Крестом

56. 7.04.45. Ofw. Helmut Schönfelder Stabsstaffel/JG 51 Air-Corbra £ ?* SO Neukuhren: at 50 m. ??. Zeuge: Uffz. Schönhals
«Аэрокобра» гв. лт. Ушаков, 17-й иап (28-й гв. иап?), 11-й ИАК, 3-я ВА – сбит ЗА? Пилот жив

Информация о заключительном периоде войны туманна. В апреле Гельмут Шёнфельдер оставил Восточную Пруссию и в конечном итоге оказался в северной Германии, недалеко от границы с Данией. Последний вылет (вылеты?) он выполнял в составе IV./JG 51 с аэродрома Flensburg-Weiche, расположенного на юго-западной окраине города Фленсбург, но в любом случае долго летать не получилось. Как уже говорилось в биографической справке, 2 мая он был сбит «Спитфайром» и попал в плен к англичанам. Про успехи Шёнфельдера в этот период история умалчивает.

dale · Сообщение **dale** » 11-06-2020 21:55:16

Schreiber писал(а): ↑10-06-2020 10:54:51 Судя по наградному листу очень похоже, спасибо. А в оперативных сводках 1-й ВА за 26-27 октября ни про этот эпизод, ни вообще про 90-й одрап нет ни слова . Все мухлюют, никому верить нельзя.

Это не совсем мухлеж ) Я так понимаю 90-й одрап РГК в подчинение 1-й ВА не входил, хотя вероятно базировался на ее тылах. Ее штаб полку задач не ставил, результаты не спрашивал вот за него и не отчитывался. Но, возможно, я ошибаюсь.
Спасибо за сканы за октябрь. Надо будет придумать как расшифровать эти крокозябры )

rogi · Сообщение **rogi** » 18-06-2020 03:56:11

Забавно, Дэн Кейс в фейсбуке тоже провел исследование побед Бренделя - но у него вышло гораздо менее подробно и более расплывчато.

Schreiber · Сообщение **Schreiber** » 18-06-2020 17:34:45

rogi писал:
Забавно, Дэн Кейс в фейсбуке тоже провел исследование побед Бренделя - но у него вышло гораздо менее подробно и более расплывчато.

Интересно, вот только я в соцсетях не обитаю. А принципиальные отличия есть?
Если этот Дэн Кейс не русскоязычный (поисковик выдал троих Dan Case из США), то "менее подробно и более расплывчато" не удивляет. В советских документах без знания языка не очень-то разберешься.

rogi · Сообщение **rogi** » 19-06-2020 05:29:34

Там более общо и расплывчато, с рассуждениями о биографии Бренделя.
Вот так: "Matthews and Foreman, authors of Luftwaffe Aces – Biographies and Victory Claims, researched the German Federal Archives and found records for 178 aerial victory claims, plus 13 further unconfirmed claims. This number includes one claim over a United States Army Air Forces flown B-17 Flying Fortress, and 177 Soviet Air Forces piloted aircraft on the Eastern Front.Matthews and Foreman, authors of Luftwaffe Aces – Biographies and Victory Claims, researched the German Federal Archives and found records for 178 aerial victory claims, plus 13 further unconfirmed claims. This number includes one claim over a United States Army Air Forces flown B-17 Flying Fortress, and 177 Soviet Air Forces piloted aircraft on the Eastern Front" и вот так "6.7.42/1925 MiG-3 Was this Lt. Stepan Ivanovich Tsarevskiy of 27 IAP KIA this date?" Copyright Dan Case.

Schreiber · Сообщение **Schreiber** » 05-09-2020 20:38:15

Стандартным ответом (кроме ругани) "патриотов" на успехи противников Советского Союза в 1941-1945 годах является обвинение в приписках. В частности Юрий Мухин ("Асы и пропаганда") "исследовав" принятую в Люфтваффе систему проверки заявленных побед, сделал сенсационный вывод: "Единственным препятствием против приписок должна была служить лень летчика по заполнению 21 пункта анкеты. Но они не ленились". Мухин даже кое-кого "пожалел" в смысле, что эти ~~халявщики~~ трудяги авторучкой натирали себе мозоли на руках. Более лояльно Ю. Мухин относится к немецким зенитчикам: "Поскольку сбитые зенитчиками самолеты падают не очень далеко от батарей, то зенитчикам приписать себе победы довольно трудно". При этом мысль, что заявленную победу могут не засчитать, он не допускает в принципе. Однако реальная жизнь была сложнее (документы из закромов Свена Карлсена).

Ausführlicher Gefechtsbericht des Batteriechefs/Подробный боевой отчёт
командира 7-й батареи 2-го батальона (дивизиона) 33-го моторизованного зенитно-артиллерийского полка. (В тот период подчинён Flak-Regiment 34/34-му зенитно-артиллерийскому полку)

Краткое содержание:
O. U. (Ortsunterkunft – место расположения)
В 11.26-11.27 (+ 2 часа московское время) северо-западнее Таураге 7-я батарея в составе 4 88-мм и 3 20-мм зенитных орудий имела боевой контакт с группой советских самолетов (8 «Ил-2» и 6 истребителей типа «Як») нанесших бомбо-штурмовой удар по огневым позициям. В свою очередь батарея, ведя прицельный огонь с ближней дистанции, выпустила 7 88-мм и 85 20-мм снарядов. В результате 1 штурмовик, выпав из общего строя, стал терять высоту и вскоре упал на землю.

Отдельно указано, что другие зенитчики огня не вели (g), а наблюдавшиеся в районе 6 «ФВ-190» в бою не участвовали (h).
Собственные потери составили 1 погибшего и метровый дальномер (видимо типа E.M. 1m R36). Короче, не повезло этому номеру расчета:

Для понимания дальнейших событий важен пункт (l):
Sonstige für die Beurteilung des Vorganges bzw. des Erfolges wichtige Einzelheiten/Другие детали, важные для оценки действий или успеха:
Батарея вела упорный бой, в течение дня подвергалась атакам вражеских истребителей и штурмовиков. По этой причине выслать поисковую команду было невозможно. К 20.00 9.10.44 место падения самолета оказалось за передним краем обороны (занято советскими войсками).

Поскольку "пух-перо" предъявить не получилось, к отчёту приложены свидетельства двух обер-ефрейторов из расчёта 4-го орудия ("Дора") видевших падение самолета.

Фактическая сторона отчёта подтверждается советскими документами. В тот период 39-я армия проводила Таурагскую операцию. Поддерживая её войска, штурмовики 1-й воздушной армии 9 октября атаковали цели, включая зенитные батареи, в районе Таураге, а к вечеру 17-я гв. стрелковая дивизия действительно продвинулась до восточной окраины города. Очень похоже (в советских документах время не указано), что речь идёт об экипаже штурмана 952-го шап (311-я шад) майора Д.М. Можайского:

Казалось бы, по логике Юрия Мухина вопросов быть не должно, но, как видно из документа от 4.11.44 (командир Flak-Regiment 34 выразил мнение (Stellungnahme), что сбитый штурмовик ДОЛЖЕН БЫТЬ засчитан 7-й батарее), "признание заслуг" как минимум было не автоматическим и могло сильно затянуться.

Schreiber · Сообщение **Schreiber** » 10-09-2020 11:41:33

Ещё о зенитчиках.

Gefechtsbericht/Боевой отчёт 2./gem. Flak Abt. 661(v)
Краткое содержание:
14.10.44 в 20.39 2-й батареей (gem.= gemischte – смешанного состава) сбит самолёт "СБ-2", летевший на высоте 1000 м, со скоростью 85 м/сек.
Огонь вели 6 8,8-см орудий (расход 18 снарядов?) и 3 2-см орудия (расход 130 снарядов?).
Тип стрельбы – прицельный огонь по данным Kdo.-Gerät 40 (Kommandogerät 40 – что-то вроде четырёхметрового дальномера с вычислителем для зенитной стрельбы https://world-war-2.wikia.org/wiki/Komm ... %C3%A4t_40). Самолёт был захвачен лучами прожекторов и обстрелян тяжёлыми и лёгкими зенитными орудиями. Сбит прямым попаданием 8,8-см снаряда на удалении 2200 метров от батареи, что было уже вне досягаемости 2-см орудий.
Кроме того огонь вели ещё 4 зенитные батареи, а ночные истребители в районе цели не наблюдались. Своих потерь нет.

Наибольший интерес в этом эпизоде имеет пункт l) – Другие детали, важные для оценки действий:
Die ausgebrannten Teile des Flugzeuges wurden der Bergungstelle des Flughafenbereichs übergeben. Die Leichen der beiden Besatzungsmitglieder wurden bestatten.
Сгоревшие части самолёта переданы эвакуационной команде с аэродрома. Захоронены тела двух членов экипажа.

Данные о расположении батареи в отчёте закодированы, но привязка к местности указана в совпадающих свидетельствах очевидцев.

Фельдфебель Крайтмайер:
14.10.44 около 20.40, находясь на дороге Тильзит – Рагнит примерно в 2,5 км от центра Тильзита, я наблюдал самолёт, летящий с севера – северо-запада в лучах прожекторов. Вражеский самолёт периодически стрелял из бортового оружия (пытался погасить прожектора?). Зенитная батарея, находившаяся сзади меня, сразу же открыла огонь. Я видел, что самолёт внезапно, вероятно в результате прямого попадания 8,8-cм снаряда взорвался, и горящие обломки упали на землю примерно в 1,5-2 км от меня.

По советским данным при налёте на Тильзит в ночь на 15 октября был сбит "Ил-4" 108-го авиаполка 36-й дивизии 8-го авиакорпуса авиации дальнего действия. Экипаж из 4 человек пропал без вести, но после войны выяснилось, что штурман А.Ф. Алифанов и воздушный стрелок П.Л. Суховецкий оказались живыми. Таким образом, погибли и были похоронены в районе дороги на Рагнит (Неман) в 4-5 км от центра Тильзита (Советск) командир экипажа младший лейтенант П.И. Козинцев и стрелок-радист младший сержант В.С. Мелузов.

Ошибка в типе сбитого самолёта, особенно при наличии обломков, вызывает некоторое удивление ("СБ-2", менее "престижные" в сравнении с "Ил-4", к концу 1944 года на фронте уже явно не летали), но можно предположить, что такие "мелочи" для оценки боевой деятельности зенитной батареи принципиального значения не имели.

zimmerbude · Сообщение **zimmerbude** » 16-09-2020 18:51:14

Спасибо. Прочел с интересом. Неплохо было бы сообщать место хранения источника информации. Кроме того, остается открытым вопрос, где похоронили останки летчиков? По тексту можно предположить, что на месте падения или где-то в районе дислокации зенитной батареи. Место над которым был сбит самолет - это катет прямоугольного треугольника с гипотенузой 2,2 и вторым катетом 1,0. С допусками (батарея находилась за наблюдателем) получаем 1,7-1,96 км на север - северо-запад от точки наблюдения - 2,5 км от центра Тильзита по дороге на Рагнит. Т.е. самолет сбит ещё над правым берегом Немана. В идеале обломки самолета летят по параболе с первоначальной скоростью самолета с высоты 1000 м. Получается место падения уже левый берег Немана на территории современного Советска. Кроме того, из приведенных источников можно сделать вывод, что останки летчиков похоронены зенитчиками противника, но совершенно не ясно место захоронения...

zimmerbude · Сообщение **zimmerbude** » 17-09-2020 01:42:57

Schreiber писал(а): ↑10-09-2020 11:41:33 Таким образом, погибли и были похоронены в районе дороги на Рагнит (Неман) в 4-5 км от центра Тильзита (Советск)

Немного не понятно, на основании каких расчетов сделан этот вывод.
Журнал боевых действий 8-го ак дд (см. стр. 22) запись о том, что в 21.05 над целью экипажи наблюдали падение горящего самолета (с временем скорее всего напутали). Цель - город Тильзит, см. также стр. 26 ЖБД 36-й ад дд

Schreiber · Сообщение **Schreiber** » 17-09-2020 20:46:34

zimmerbude писал(а):
Неплохо было бы сообщать место хранения источника информации.

Документы прислал Свен Карлсен. В августе он ездил в Федеральный военный архив в городе Фрайбург, так что "дровишки" видимо оттуда.

Кроме того, остается открытым вопрос, где похоронили останки летчиков?
Немного не понятно, на основании каких расчетов сделан этот вывод.

Место определено из показаний очевидцев (фельдфебель Крайтмайер и унтер-офицер Флессер). Они находились примерно в 2,5 км от центра Тильзита по дороге на Рагнит (что-то мне подсказывает, что ориентиром служили километровые столбы). Самолет летел с севера – северо-запада, т.е. со стороны Тильзита, а обломки упали примерно в 1,5-2 км от наблюдателей. Легко подсчитать, что в первом приближении место падения: 2,5 км + 1,5 (2) км = 4 - 4,5 км от цента Тильзита. Кроме того, самолет взорвался, т.е. разрушился ещё в воздухе. Соответственно обломки (и тела летчиков) не лежали компактно, а были разбросаны на приличной территории. О месте захоронения можно только гадать, но обычно хоронили на месте обнаружения.

Теперь о документах 8-го АК ДД и 36-й а/д дд.

Из боевого распоряжения № 76 штаба 8-го АК следует: Тильзит – основная цель для молодых экипажей (которым и был П.И. Козинцев – 2 боевых вылета). Взлёт из района города Лида, заход на Тильзит с юго-востока, уход правым разворотом (красная стрелка).

По ЖБД 8-го АК ДД основная группа «Ил-4» бомбила Тильзит в период 20.04-21.40, а сбитый самолет видели якобы в 21.05 по Москве (или 19.05 Берлин).
В немецком документе время 20.39 (Берлин) или 22.39 Москва. А теперь смотрим эту страничку из ЖБД 36-й а/д дд:

Припозднившийся (сделал крюк до Либавы) экипаж летчика Помелова, наблюдал взрыв горящего самолета в районе Тильзита в 22.35. Возникает вопрос, где этот час мотался экипаж Козинцева.
Самый простой ответ: блуданул. Например штурман, выполнявший первый самостоятельный боевой вылет, не учёл смещение от ветра и проскочил Тильзит. Ошибку поняли где-нибудь над Куршской косой, ориентировку восстановили над устьем Немана и пошли к Тильзиту вдоль его русла, причём на относительно малой высоте 1000 метров (синяя стрелка). На подходе к Тильзиту их осветили прожектора, а зенитная батарея на восточной окраине города, прикрывавшая мост через Неман, сбила бомбардировщик.

zimmerbude · Сообщение **zimmerbude** » 18-09-2020 00:37:22

Schreiber писал(а): ↑17-09-2020 20:46:34 Место определено из показаний очевидцев (фельдфебель Крайтмайер и унтер-офицер Флессер). Они находились примерно в 2,5 км от центра Тильзита по дороге на Рагнит (что-то мне подсказывает, что ориентиром служили километровые столбы). Самолет летел с севера – северо-запада, т.е. со стороны Тильзита, а обломки упали примерно в 1,5-2 км от наблюдателей. Легко подсчитать, что в первом приближении место падения: 2,5 км + 1,5 (2) км = 4 - 4,5 км от цента Тильзита. Кроме того, самолет взорвался, т.е. разрушился ещё в воздухе. Соответственно обломки (и тела летчиков) не лежали компактно, а были разбросаны на приличной территории. О месте захоронения можно только гадать, но обычно хоронили на месте обнаружения.
----
Самый простой ответ: блуданул. Например штурман, выполнявший первый самостоятельный боевой вылет, не учёл смещение от ветра и проскочил Тильзит. Ошибку поняли где-нибудь над Куршской косой, ориентировку восстановили над устьем Немана и пошли к Тильзиту вдоль его русла, причём на относительно малой высоте 1000 метров (синяя стрелка). На подходе к Тильзиту их осветили прожектора, а зенитная батарея на восточной окраине города, прикрывавшая мост через Неман, сбила бомбардировщик.

Согласен со всеми выводами, кроме предполагаемого места падения. Самолет скорее всего шел практически над городом, когда его захватил луч прожектора. Находясь на местности на этом шоссе, может сложиться обманчивое впечатление, что направление восток-запад перпендикулярно реке. Отсюда в показаниях звучит направление с севера, северо-запада. Свидетель находился в 2,5 км от центра Тильзита, наблюдал самолет летевший от Тильзита, то есть смотрел на северо-запад. Зенитная батарея находилась сразу за свидетелем, то есть наблюдала за самолетом практически из той же точки. Самолет сбит прямым попаданием 8,8-см снаряда на удалении 2200 метров от батареи. Следовательно, самолет был сбит перед свидетелем, смотрящим на северо-запад, а не за ним, то есть был сбит фактически сразу после того как пересек условный центрТильзита. Дальше образовавшиеся обломки отдаляясь друг от друга в зависимости от их массы и приданных импульсов силы, летят по параболе к земле в направлении свидетеля. Падают приблизительно в 1,5 км от него. То есть практичеки на окраине Тильзита, естественно обломки разбросаны на приличной территории. Теперь вроде все встало на свои места. Кстати, сам взрыв скорее всего поизошел при столкновении с землей, или у самой земли. В случае взрыва в воздухе живых бы не осталось. С тем, что летчиков похоронили в непосредственной близости от места обнаружения, тоже согласен.
Интересно, что в документах не упоминается о членах экипажа выбросившихся на парашютах. С уважением,

Schreiber · Сообщение **Schreiber** » 18-09-2020 21:42:10

zimmerbude писал(а):
Интересно, что в документах не упоминается о членах экипажа выбросившихся на парашютах.

Скорее всего, зенитчики в воздухе парашютистов не видели, а на земле лётчиков взяли в плен солдаты другой части. Но в теории, в "пакете документов" на оформление заявки (помимо Gefechtsbericht/Боевой отчёт в него входит Abschußmeldung/Отчёт о стрельбе), есть пункт о членах экипажа вражеского самолета.

В данном случае "Отчёт о стрельбе 2-й тяжёлой зенитной батареи 218-го железнодорожного зенитного батальона" сообщает о сбитом в 22.50 17.09.44 севернее станции Ацоне (ж/д платформа юго-восточнее Риги) на высоте 4000 метров советском бомбардировщике "Митчелл" ("Б-25").

Пункт 6. Schicksal der Besatzung (tot, mit Fallschirm abgesprungen, gefangen): 2 Mann geflohen, 1 Mann gefangen.
Судьба экипажа (погиб, выпрыгнул с парашютом, взят в плен): 2 человека сбежали, 1 человек взят в плен.

По советским документам самолеты АДД, включая "Б-25" 45-й а/д дд, действительно бомбили скопление войск противника юго-восточнее Риги, но все "Б-25" вернулись на базу. Реально зенитчики сбили «Ли-2» 102-го авиационного полка (1-я а/д дд, 7-й АК ДД) младшего лейтенанта А.В. Суворова. По советским данным перешёл линию фронта и вернулся в полк штурман лейтенант И.С. Руденко, а остальные 5 членов экипажа пропали без вести.
Ошибка с типом сбитого самолета довольно загадочна (разнесённое двухкилевое хвостовое оперение "Б-25" трудно спутать с хвостом классической схемы у «Ли-2», не говоря уже о допросе пленного) и является очередным подтверждением тезиса, что для оценки боевой деятельности зенитной батареи этот пункт принципиального значения не имел.

Schreiber · Сообщение **Schreiber** » 29-09-2020 10:49:24

Продолжим о зенитчиках. Латвия от Восточной Пруссии далековато, но есть интересный момент: в этом эпизоде стрельба фактически велась без визуального опознавания цели (тип самолёта не указан) по данным РЛС.

Ausführlicher Gefechtsbericht 1./gem.Flak-Abt.219(v)/Подробный боевой отчёт 1-й батареи 219-го смешанного зенитного батальона от 16.09.44.
15.09.44 в 22.33-23.06 в районе Венден (Цесис) было отмечено около 40 самолетов с общим направлением полёта 7-3-10, летевших на высоте 3000 метров со скоростью 80 метров в секунду.
Небо было ясным, стрельба велась с использованием электронных и оптических приборов. Позиция батареи находилась в 6 км восточно-северо-восточнее Венден (Цесис), 800 метров восточнее железнодорожной линии Венден (Цесис) – Вольмар (Валмиера).
В бою участвовали Fu.-Mg T(D) (видимо какая-то модификация РЛС FuMG-39T(D) "Würzburg", она же FuMG 62D), Kdo.-Gerät 40 (ПУАЗО Kommandogerät 40) и 5 8,8-см орудий. Общий расход – 246 снарядов 8,8-см.

: РЛС FuMG-39T "Würzburg"

: РЛС FuMG 62D

В 23.03 приборы управления стрельбой зафиксировали приближение нескольких машин с направления 7-8 на высоте 3000 метров. Орудия открыли огонь на удалении 8000 м, после чего на одном самолете наблюдалось яркое пламя. Данные РЛС показывали резкое уменьшение угла возвышения (падение высоты) цели, до её исчезновения в зоне с постоянным знаком (нулевой отметки?).
Кроме 1-й батареи огонь вели 2-я и 3-я батареи 219-го батальона. Истребителей в воздухе не было. Собственных повреждений и потерь нет.
Место столкновения (самолёта с землёй?) находится в 1800 метрах к юго-востоку от тоннеля (путепровода?) на дороге Венден (Цесис) – Рамули.

Однако на следующий день (17.09.44) заявку (Antrag) на этот же самолёт, причём с указанием типа, подала и 2-я батарея 219-го батальона, но кому присудили победу, осталось неизвестным.

По советским документам (ЖБД 7-го АК ДД) в ночь на 16 сентября 1944 года молодые экипажи (54 "Ли-2") в качестве тренировки бомбили железнодорожную станцию Цесис. Зенитная артиллерия подала признаки жизни только после сброса бомб первыми экипажами, а серьёзный огонь достался замыкающим экипажам. В итоге 3 "Ли-2" имели осколочные пробоины, был ранен командир экипажа фотоконтролёра ст. лейтенант М.В. Клейменов и не вернулся второй фотоконтролёр "Ли-2". Его экипаж из 7 человек считается пропавшим без вести:
командир корабля мл. лейтенант Подмоков Б.Д.
штурман полка капитан Колесников И.М.
штурман экипажа мл. лейтенант Горин Б.А.
техник по фотооборудованию техник-лейтенант Комаров Е.Н.
борттехник техник-лейтенант Бойков (Бойко) П.И.
стрелок-радист старшина Глот В.М.
воздушный стрелок сержант Мильц Г.Н.

Schreiber · Сообщение **Schreiber** » 09-10-2020 21:46:08

zimmerbude писал(а):
Неплохо было бы сообщать место хранения источника информации.

Свен Карлсен уточнил место хранения документов о зенитчиках.
Если пожелание ещё актуально, то:
FlakRgt 33 – BArch RL 5/33
FlakAbt. 661 – BArch RL 5/307
FlakAbt. 219 – BArch RL 5/133

Vitalik · Сообщение **Vitalik** » 31-01-2021 18:01:11

Здравствуйте Schreiber!. Вы очень хорошо разбираете победы лётчиков. Скажите пожалуйста, а у аса Маркварта реально плохая подтверждаемость побед ? Спасибо !

Schreiber · Сообщение **Schreiber** » 31-01-2021 19:30:37

Vitalik писал(а):
у аса Маркварта реально плохая подтверждаемость побед ?

Все победы Маркварта за войну я не проверял, так что подтвердить/опровергнуть общие заявленные результаты не могу. А за октябрь 1944 года итоги я привел: из 27 заявок 11 подтвержденные и 7 возможные (условно 3 победы) – получается примерно 52% реальных побед. Не так уж и плохо для конца войны.

Vitalik · Сообщение **Vitalik** » 31-01-2021 19:32:44

Спасибо Вам). А что скажете по Рудорфферу ?

Schreiber · Сообщение **Schreiber** » 31-01-2021 20:16:00

Vitalik писал(а):
А что скажете по Рудорфферу?

Скажу, что местами "Остапа несло". Например, в эпизоде 6.11.43, когда я разбирался с результатами Йоахима Бренделя viewtopic.php?p=98182&sid=5cb53696dacc7 ... 934#p98182

93. 06.11.43. Hptm. Joachim Brendel 1./JG 51 Yak-9  N.W. Kiev: at 3.500 m. 07.30 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 723 Вероятность 0,17
Заявлено: JG 51 – 6 истребителей, JG 54 – 29 истребителей, в том числе
Hptm. Erich Rudorffer Stab II./JG 54 – 13 истребителей
Uffz. Kurt Tangermann Stab II./JG 54 – 5 истребителей,
Подтверждается потеря в районе Киева 6 истребителей 2-й ВА

В тот день Рудорффер честно сбил "Ил-2" мл. лейтенанта Н.С. Монахина из 90-го гв. шап (4-я гв. шад, 2-я ВА), но кучу сбитых истребителей в советских сводках я не нашел. А поскольку в том районе одновременно действовали группы I./JG 51 и II./JG 54, то пришлось и Бренделю поставить усредненные 0,17.

Vitalik · Сообщение **Vitalik** » 31-01-2021 20:24:08

Спасибо ещё раз ). Можете пожалуйста сказать насчёт Батца ? Он по-большому счёту ас средней объективности ? Вы очень просто умеете разбирать победы, и я у Вас решил спросить, как у опытного человека в этом деле

Schreiber · Сообщение **Schreiber** » 31-01-2021 21:17:46

Vitalik писал(а):
Можете пожалуйста сказать насчёт Батца ?

Вильгельм Батц служил в JG 52, я этой эскадрой не занимался, так что ничего сказать не могу. Все мои "изыскания" в этой области выложены на форуме.
Относительно технологии разбора побед – в ней сложностей нет, но процесс очень трудоемкий.

Vitalik · Сообщение **Vitalik** » 31-01-2021 21:31:15

Спасибо). А у Новотны как с победами ? Я понял, что Вы больше знаете про JG 54, где служил Новотны

Schreiber · Сообщение **Schreiber** » 01-02-2021 08:58:18

Вообще-то я не историк Люфтваффе, и могу только повторить: ВСЕ результаты проверок заявленных побед, выполненные МНОЙ ЛИЧНО, размещены в этой теме. Давать оценки по другим эпизодам, не имея доказательств, я не буду.
P.S. Благодарить не надо.

rogi · Сообщение **rogi** » 05-02-2021 05:17:35

На фейсбуке есть группа, там разбирают реальность счетов немецких асов. Вот Новотны: https://www.facebook.com/groups/2633343 ... 636706180/
Можно и других поискать, но Батца и Маркварта нет.