Кёниг-форум

Похоже, народ работает на приём, за редким исключением.
Влад, а ты "Иоконнен" Зурмински читал? Сильная вещщ. 8)
Тут на ВИФ2 нарыл статью ещё одну, предлагаю ознакомиться.


Как и обещал, предоставляю краткий обзор библиографии по вопросу зверств советских войск в Германии в 1945 году. Сразу оговорюсь, что к Советскому Союзу и нацистской Германии я отношусь одинаково негативно, равно – как и к манерам ведения войны обеими сторонами. Впрочем, без зверств и разрушений не обходится ни в одной войне, особенно такой, как Вторая мировая.
Напомню читателям, что накануне вступления советских войск на территорию Восточной Пруссии в газете “Правда” появилась статья Ильи Эренбурга с прямым указанием убивать всех встречающихся немцев без различия пола и возраста (не фашистов и не нацистов!) Кроме того, за подписью того же Эренбурга на фронте массово разбрасывались листовки с названиями “Убей!” и “Убей немца!” Этими статьями и листовками, по сути, давалась индульгенция всем, кто решился на убийство немецкой женщины, старика и ребенка. Именно этим и руководствовались советские танкисты (23-я гвардейская танковая бигада), которые ворвались в первые два города на немецкой территории – Гольдап и Гумбиннен. Через несколько дней немцы отбили эти города, и… ужаснулись. Только по поводу этих двух городов и действий 23-й гвардейской танковой бригады против мирного немецкого населения мне известно, по меньшей мере, три специальных немецких издания. Всего же только у меня по картотеке значится около 100 послевоенных немецких изданий (в т.ч. – ок. 10 сборников документов), повествующих об уничтожении мирных жителей в Германии в 1945 году.

Сильно подозреваю, что среди посетителей форума найдется немного людей, знающих немецкий язык. К тому же – почти все издания из моей картотеки можно найти только в Германии. Посему, я решил выборочно взять самого первого по хронологии немецкого автора и самого последнего – и охарактеризовать лично их и их труды.

Итак, уже в 1946 году в Западной Германии стали появляться статьи известного публициста Эдвина Эриха Двингера об уничтожении немецкого мирного населения. Двингер – человек с интереснейшей биографией. Наполовину немец, наполовину (по матери) – русский. Оба языка знал в совершенстве. В 16 лет добровольцем ушел на фронт Первой мировой и в 1915-м тяжело раненым попал в русский плен. Свою эпопею в плену и затем – участие в гражданской войне в России (на стороне белых) – красочно описал в трилогии “Армия в плену”, состоящей из, собственно – “Армии в плену”, “Между красными и белыми” и “Мы призываем Германию”. В 20-е годы в германии был очень популярным писателем. Его высоко ценил Гитлер. Тем не менее, Двингер всегда плыл против течения, особенно – при нацистах. В 1941 году он активно протестовал против варварской политики Гитлера на Востоке, за что на два года был отправлен, по сути, под домашний арест. С 1943 года помогал Власову и РОА, неоднократно пытался облегчить участь советских военнопленных. Еще в 1941-м опубликовал в нацистской прессе несколько шокирующих статей об их ужасном положении (После этого Гитлер вообще запретил печатать Двингера). Три первые послевоенные книги Двингера – одна другой интереснее: “Когда прорываются дамбы” (собственно, о зверствах советских войск в Восточной Пруссии), “Забытые дети Германии” (о тех из военнослужащих Вермахта, кто в 1945-1946 годах еще продолжал с оружием в руках бороться с Красной Армией) и “Генерал Власов” (самая первая книга о нем, вышедшая на Западе). По понятным причинам, на русский Двингер не переводился (кроме “Армии в плену”), в российских библиотеках его нет.

Теперь – о последнем из авторов данной тематики. Это – профессор Хайнц Навартиль – известный историк послевоенной Германии. Весьма популярен в нынешней ФРГ. У меня в архиве сохранилась рецензия на его книгу питерского коллеги – Александра Гогуна, несколько лет проработавшего в немецких архивах и библиотеках. Думаю, что сейчас в России он – крупнейший специалист по вопросу пребывания Красной Армии в Германии в 1945-1946 годах. Итак, вот рецензия Александра:

“Война после войны: репрессии против немцев в Центральной и Восточной Европе в 1944-1948 гг.

Часть 1. Немцы и освободители.

Порой, беря в руки книгу с библиотечной полки, действительно отчётливо понимаешь, насколько разными мирами были, да и являются сейчас, страны Запада и бывшего соцблока. То, о чём, скажем, Германия, да и весь мир знает уже многие десятилетия, в бывшем СССР знает только узкий круг людей. Причём речь идёт не о каком-то малозначительном факте, а самой большой в истории человечества депортации народов. Точнее, представителей разных культурно-этнических групп немцев. В 1999 году в Мюнхене вышло четвёртое, полностью переработанное издание книги историка Хайнца Навартиля: “Чёрная книга изгнания 1945-1948 гг. Последняя глава непреодолённого прошлого” (1, далее ссылки на это издание).
От других многочисленных публикаций по данной теме книга отличается взвешенностью суждений, полнотой исследования при подсчётах, привлечением широкого круга источников на четырёх языках, развёрнутостью и системностью изложения, хорошими историографической базой и документированностью. Присутствует и целый блок фотографий о событиях описанного периода.
Первый раздел посвящено жертвам Красной Армии в 1944-45 гг. – об этом явлении уже известно в странах бывшего СССР благодаря книгам Льва Копелева и Александра Солженицина. Однако, в рецензируемой книге приведены не только многочисленные факты и примеры, но также статистика и причины бесчинств Красной Армии в Германии в 1944-45 гг.
Особенная жестокость была проявлена Красной Армией при вступлении в Восточную Пруссию осенью-весной 1944/45 гг. Описаны случаи поголовного истребления населения отдельных деревень (с. 31-36), причём преимущественно женщин, детей и стариков и инвалидов поскольку здоровые мужчины в большинстве своём были призваны в Вермахт. Среди убитых нацистов и военных преступников было меньшинство, так как они успели вовремя сбежать. Те же, кто не имел возможности или не хотел бежать, испытали на себе все кошмары советской оккупации: массовые убийства мирных жителей, грабежи и изнасилования, смерти от боевых действий, голода и холода.
Причины такого поведения части красноармейцев и работников НКВД различны.
Во-первых, это была своеобразная месть “немцам” за всё то, что было устроено нацистским режимом в 1941-44 гг. в СССР. “Акции возмездия” были отчасти спровоцированы советской пропагандой (“школой ненависти”) во время войны, призывавший истреблять именно “немцев” (самые известные из этих призывов – листовка Ильи Эренбурга “Убей!” и “Убей немца!”).
Во-вторых, для массы солдат это была просто полулегальная возможность обогащения и насилия, так как изнасилования и грабежи проходили в 1944-45 гг. и в Чехии, Венгрии, Австрии и даже Югославии, хотя и в значительно меньших масштабах (2).
В-третьих, как Сталиным, так и западными демократиями уже было принято решение о передаче Польше и СССР территорий западнее Одера, поэтому насилия и убийства явились способом изгнания немецкого населения на запад Германии (тем более, что случаи преступлений Красной Армии были использованы нацистской пропагандой). Не случайно статья завсектором ЦК ВКП (б) по идеологии Ф. Александрова “Товарищ Эренбург сильно упрощает!” появилась в “Правде” только 14 апреля 1945 года, после того, как Красная Армия перешла линию рек Одер-Нейсе.
В Восточной же Пруссии насилие получило наибольшие масштабы, так как это была первая немецкая территория на пути Красной Армии, к тому же прекрасно укреплённая и стоившая больших жертв (в том числе и из-за особенно ожесточённого сопротивления Вермахта).
Гибель мирного населения проходила также от холода, болезней, голода и лишений во время бегства на Запад, от обстрелов колонн беженцев советскими танками и самолётами. Нередки были случаи, когда из-за желания СМЕРШа и НКВД найти среди беженцев “врагов народа” (далеко не всегда нацистов и военных преступников), массы людей простаивали при холоде под открытым небом многие часы, отчего самые слабые и больные умирали.
На борту корабля “Гойа” находилось от шести до семи тысяч беженцев, несколько меньшее количество - на борту корабля “Вильгельм Густов”. Потопление данных транспотртов советскими подводными лодками (включая т.н. “атаку века” Маринеско) явилось двумя самыми большими катастрофами за всю историю морского дела. Надо заметить, что с военной точки зрения истребление тысяч беженцев не имело никакого смысла.
Отдельную главу составляют широко известные изнасилования красноармейцами немецких женщин. В книге описаны многочисленные случаи массовых сексуальных преступлений, самоубийств девушек, убийств после изнасилований, убийств родственников, пытавшихся защитить своих сестёр, матерей или дочерей и т.п. (3). По примерным подсчётам Наварти общее число изнасилованных красноармейцами немок составило 2 миллиона (с. 35). Примерно такую же цифру называют в целом в отношении действий польских и югославских партизан и солдат, а также французской армии. Даже если цифры значительно преувеличены, то всё равно мы имеем возможность наблюдать масштаб творившегося насилия.
Тем более дикими кажутся данные преступления, если сравнивать с поведением Русской Армии в Первую мировую войну в той же самой Восточной Пруссии: случаи насилия над немками, как правило, карались смертью.
Ещё одну важную, но малоизвестную в бывшем СССР главу в истории бедствий мирного населения Германии в 1944-48 гг., понесённых от советского режима, явились массовые смерти от голода и холода в оккупированных областях, а также пожаров, устроенных красноармейцами или, в лучшем случае, вовремя не пресечённых и не предотвращённых. В Бреслау в течение четырёх недель после капитуляции представитель администрации города Йоахим Конрад ежедневно в течение четырёх недель после капитуляции Германии наблюдал до 20 пожаров (с. 38).
Массовая гибель поджидала как возвратившееся, так и оставшегося населения занятых областей. В Северной Пруссии после оккупации все “основания жизни” населения исчезли: больницы и большое количество жилых домов сожжено, запасы еды уничтожены. Сложно определить, какая часть из десятков тысяч жертв (в одном Кёнигсберге около 75 тысяч из 100 тысяч оставшихся) погибла в результате специальных акций советского режима, а какая в результате послевоенных трудностей.
Ещё весьма важную часть жертв советского режима среди немецкого населения составляли люди – как мирные жители, так и военнопленные, которых отправили в ГУЛАГ или на принудительную работу (Zwangsarbeit) в СССР. Среди убитых таким образом Хайнц Навартиль назвыает цифру в 45 процентов от общего числа арестованных (с. 40). Только во время транспортировки заключённых среди них погибало до 10 процентов, нормой было, когда в хвосте поезда с немцами, идущего на восток, было прицеплено два специальных вагона для умерших в пути (с. 41).
Общее количество умерших граждан Германии и стран Центральной Европы немецкой национальности в советском заключении в 1941-1955 гг. (вплоть до т.н. “Аденауэровской амнистии”) составило 1 335 000 (с. 75), из них около 1 030 000 военнопленных. К этому числу надо добавить тоже впечатляющие цифры погибших военнопленных во Французских лагерях – 167 000, в американских лагерях – 100 000, в югославских лагерях – 100 000 (в последнем случае не только военнопленных, но и политзаключённых) (с. 75).
Количество погибших на территории самой Германии в результате деятельности карательных органов СССР и, позднее, ГДР, составляет не такой большой процент от приведённых цифр. Например, в советском Спецлагере №1/7 (“Заксенхаузен”), самом большом из 10 лагерей НКВД-МВД-МГБ на территории Германии, за 1945-50 гг. погибло 12 тысяч человек (4 - ссылка на мою прошлую статью, если она уже опубликована).
Вместе с тем в результате трудностей послевоенного времени, голода, болезней, эпидемий, высокой детской смертности, тяжёлых жизненных условий, вызванных разрушениями жилого фонда, погибло куда большее количество человек. Не имея точных цифр о данном явлении, Навартиль приводит число, выведенное канадским журналистом Джеймсом Бакве (James Bacque) – 5,7 миллионов умерших (с. 75). Сам Навартиль сомневается в столь огромном количестве жертв, но тем не менее, мы имеем представление о масштабе данного явления (5).
Если к этим жертвам добавить жертв депортации 1945-48 гг. из восточных областей Германии и стран Центральной и Восточной Европы, то мы получим число, сопоставимое с немецкими боевыми потерями Второй мировой войны, или даже превышающее их.
Но об этом – вторая часть статьи (оную не прилагаю – Ярослав Тинченко)

1. Nawartil, Heinz Schwarzbuch der Vertreibung 1945 bis 1948. Das letzte Kapitel unbewältigter Vergangenheit. – 4., völlig überarbeitete Auflage – München: Universitas Verlag, 1999. –248 S.
2. Cм. об этом: Айзенштат Я. Записки секретаря военного трибунала. - Лондон: OPI, 1991, с. 106-109, Мондич М. СМЕРШ, Джилас М. Беседы со Сталиным. - любые издания
3. Те фронтовики, которые участвовали в подобных акциях так аргументировали своё поведение в отношении немецких женщин в том числе и в беседах с автором этих строк: “Немцы это делали у нас, куда больше и страшнее, почему мы не могли это сделать у них? Они начали войну и первые пришли на нашу землю...”
4.
5. Имеет смысл усомниться – довоенное население Германии составляло около 70 миллионов человек. Если допустить, что цифра канадского журналиста верна, то получается, что только от вышеописанных явлений после 09.05.45 погибло около 8 % населения Германии – столько же, сколько за 7 лет Мировой войны.”


Я, конечно, понимаю, что посетителям форума захочется узнать что-нибудь о русскоязычных авторах по интересующей нас теме. Что ж, извольте.

В 1945-1946 годах через демаркационную линию между советскими войсками и союзниками перешло довольно много нашего народу, не желавшего оставаться под Сталиным. Эти люди также писали мемуары, в том числе – и о зверствах. Мне попадалось три таких мемуара, но в домашней библиотеке сохранился только один. Вот он: Сабик-Вогулов, “В побежденной Германии”, февраль 1947 года, б.м. Автор – советский подполковник, которого “достало” тотальное мародерство собственных генералов и офицеров, и который предпочел свободу. Со временем могу предоставить и другие два названия книг (кстати, книгами этот вопрос не исчерпывается. Довольно много статей о советских освободителях публиковалось в различных эмигрантских периодических изданиях, например – журнал “Воля” (Великобритания, конец 40-х – нач. 50-х) и “Калифорнийский Вестник” (70-80-е).

Непосредственно о Гольдапе и Гумбиннене писал украинский мемуарист Степан Лазурко в книге “На шляхах Європи”, если не ошибаюсь – 1971 года издания. Там на С.157-161 довольно подробные воспоминания и о советских танкистах, и о растерзанных и раздавленных женщинах, и о прочем.

Наконец, могу также сослаться на классиков литературы – участников войны. Хотя бы – на Эфроима Севеллу – русскоязычного писателя, литовского еврея, который в своих произведениях довольно красочно описал как зверства с одной, так и с другой стороны (в частности, у него есть рассказ о немке, которая спустя 17 лет со своей юной дочерью приехала по турвизе в СССР. Попав в Союз, у нее произошло затмение: чуть ли не в каждом встречном мужчине она видела одного из десятков насильников – советских освободителей, кои над ней зверски надругались в 1945-м).

И еще. Всем любителям военной истории хочу напомнить, что война обостряет самые низменные человеческие инстинкты. Не надо идеализировать советских солдат. Они – часть нашего народа (в данном случае не важно – украинского или русского). А наш народ, к сожалению, в том далеком 45-м был в своей массе еще более люмпенским, чем ныне.

Не хочу никого обижать, просто призываю смотреть на вещи и события более объективно и менее однобоко

P.S. Хотел бы добавить по поводу своего деда. И.Н. Тинченко, защищавший Севастополь, ненавидел советскую власть не потому, что она не дала ему заслуженной награды, не потому, что обидела, и не потому, что посадила его отца. В 60-е годы дед безуспешно добивался разрешения съездить в Севастополь (тогда – закрытый город), чтобы показать места, где он собственноручно похоронил то ли командира, то ли комиссара своей бригады, а также очень многих боевых товарищей. В Севастополь его не пустили. А по поводу захоронений ответили что-то очень нецензурное. С добавлением традиционного “У нас никто не забыт, ничто не забыто”

С уважением
Ярослав

uran238 писал(а):В итоге, на мой взгляд, остатеся только один вариант - есть исторический факт. Его надо принимать. А уж трактовать его каждый может как угодно, причем не навязывая свою точку зрения и не делая ее догмой.

Уж uran238 с законченным историческим образованием мог бы знать, что точка зрения, будто существуют "исторические факты", принадлежит позапрошлому веку. Историография двадцатого века всюду (а последнее десятилетие и у нас) признала, что исторический факт - фикция. То, что пишут историки, есть произведение их сознания, продукты исторического творчества. Пусть историописание и соотносится как-то с тем, что в действительности было, но претендовать на адекватную реконструкцию сегодня уже нельзя. Каждая новая историческая ситуация актуализирует новые "исторические факты".

В отношении обсуждаемой темы такой подход требует следующего развития. Проблема насилия над немецким гражданским населением никогда не замалчивалась в Германии: начиная с геббельсовской пропаганды, продолжая воспоминаниями депортированных немецких жителей и заканчивая историческими сочинениями западногерманских историков. Для всех них это было средством своеобразной психотерапии: это позволяло оправдать роль Германии в войне; как бы снимало часть ответственности с коллективного немецкого субъекта. В исторических условиях развёртывавшейся холодной войны проблематика была актуализирована как идеологическое средство в борьбе против советской угрозы. В последние пятнадцать лет это инструмент реализации антироссийских идеологем, которые остаются нередким явлением в западной общественной жизни.

В советский период у нас эта тема, конечно, не могла быть развёрнута, потому что противоречила официальному имиджу Советской армии и Советского государства - освободителей от насилия. Берлинский памятник Советскому солдату не мог уложиться в одну систему идеологических координат с теми сведениями, которые распространялись по ту сторону Берлинской стены. С другой стороны, очевидно, что советская историография не только старательно обходила не только эту тему, но даже стремилась избежать полемики с "фальсифицирующими историю" западными авторами. Как много было разоблачений буржуазных фальсификаторов и на этом фоне очень симптоматично молчание по поводу обсуждаемой темы. В филологии это называется "фигурой умолчания": мы молчим об этом и тем самым подчёркиваем значимость этого. Нет дыма без огня. Это обстоятельство представляется мне очень важным.

Но вот наступили иные времена. Советский Союз рухнул, в историографии начался разброд. Какие-то авторы (редко профессиональные историки, которым вообще свойственен гипертрофированный инстинкт самосохранения) обращаются к теме, о которой у нас молчат, а у них кричат. Отделим две проблемы: проблему "исторического факта" и его "моральной оценки".

Были факты насилия? Это бесспорно. Даже без немецких историй ссылки на воспоминания наших ветеранов уместны. Картина, правда, формируется противоречивая: были проявления разного отношения к немецкому гражданскому населению. Моя бабушка рассказывает об одной немецкой девушке, которая жила по соседству - в Понарте; её несколько раз изнасиловали наши солдаты, а потом взял в жёны один советский железнодорожник. У них была полноценная семья, родились дети, но в результате и немка, и дети были депортированы в Германию, а муж остался здесь. Были десятки, сотни таких историй. Мне неоднократно приходилось в области слышать рассказы первых переселенцах о трупах немецких женщин, которые после изнасилования лежали по дорогам и которых никто не хотел убирать.
Думаю, факты насилия оспорить сегодня нельзя.

Другой вопрос - было ли это массовым явлением, проявлением систематической политики советского командования или совокупностью единичных случаев. На этот вопрос сегодня - в условиях табуированности темы (о чём и пишет Влад, пытающийся со всей деликатностью табуированность нарушить), недоступности многих, в том числе архивных, источников - ответить просто невозможно. Профессионально ответить невозможно. Необходимы серьёзные, идеологически неангажированные исследования.

Наконец, иная тема - моральная оценка. Все участники форума, похоже, солидарны в том, что насилие было адекватным ответом на то, что совершил вермахт в нашей стране. Для ряда моральных систем (прежде всего, христианской) это, конечно, оправдать невозможно. В христианской парадигме прощение греха идёт рука об руку с защитой справедливости: можно санкционировать Куликовскую битву, но нельзя оправдать убийство беззащитных людей. Для Махатмы Ганди такой ответ тоже не был бы адекватным. Для системы координат советского времени это было иначе. Мы не можем осудить советского солдата, доведённого до того состояния, в котором он вышел за пределы дозволенного. Если бы не два "но".

Первое "но": в христианстве есть принцип - осуждай не грешника, но грех. Можно понять солдата в той ситуации, но нельзя позволять говорить, что насилие было оправданным, "немцы получили то, что заслужили" и т.п. Насилие над мирными жителями должно быть осуждено в любом случае, с чьей бы стороны оно ни исходило - с немецкой, с советской, с иракской, с косоварской, с американской, с курдской, с чеченской, с российской - всё равно с какой. Тем более нельзя позволять кривить душой и молчать об этом, игнорировать факты.

Второе "но": было бы проще, если бы не было иных примеров, примеров достойного поведения советских воинов. А примеров - множество. Один пример я привёл выше - с железнодорожником. У него тоже был трагический опыт за плечами, но он женился на изнасилованной многократно девушке, родственнице своих врагов. Три выдающихся - очень разных - советских диссидента-мыслителя были здесь в Восточной Пруссии и протестовали против происходящего: Александр Солженицын, Григорий Померанц и Лев Копелев. Не молчали. Наконец, были советские офицеры и солдаты, которые действительно спасали немцев, помогали им, в том числе выжить в голодные зимы 1946-1948 годов. Значит, возможно было иное поведение. Значит, нельзя позволить себе сегодня оправдывать следом за насильником насилие.

Я был несколько лет назад на встрече первых переселенцев в Калининградскую область и депортированных жителей Восточной Пруссии. Там было много рассказов, один из них - немки, которую изнасиловали советские милиционеры. Её выходила наша колхозница, а потом спасли советские военные. И она завершила свой рассказ банальной, но выстраданной ею истиной: нет дурных народов, есть дурные люди.

И последнее: тема эта действительно, как пишет Влад, требует деликатности. Мы обсуждаем людей, которые были в экзистенциальной ситуации: после нескольких лет тяжелейшей войны. К ним, конечно, неприменимы традиционные оценки: хорошо-плохо. Мы не можем эти оценки навешивать, как наклеиваем ярлычки на товары в круглосуточном магазине. Потому что мы в другой ситуации. Но как бы то ни было, нельзя умолчать обо всём этом. Потому что пока мы молчим, у наших партнёров по ту сторону вроде бы рухнувшей Берлинской стены есть все основания обвинять нас во лжи. Значит, своим молчанием мы подтверждаем правоту тех, кому выгодно сегодня трубить о нашей вине и потихоньку умолкать о вине наших врагов.

Похоже, народ работает на приём, за редким исключением.

Поднятая тема является очень сложной, чтобы вклиниваться в нее без определенных знаний.

Привожу фрагмент книги "Прямой наводкой по врагу" - Кобылянского Исаака Григорьевича.

<div align=justify>Мы не были полчищем варваров и сексуальных маньяков!

Как непосредственного участника Великой Отечественной войны меня всегда возмущало сознательное искажение "окопной правды". Когда-то это были "лакировка", сокрытие фактов и сотворение мифов, теперь - безудержное "очернение", даже вопреки известным, но "ненужным" фактам, и опять-таки мифотворчество, но только с противоположным знаком. В последние годы среди других появились тенденциозные публикации о глумлении советских воинов над немецкими женщинами. Относительно недавно я прочитал помещённую под многозначительным девизом "Знай наших!" статью о насилиях над женщинами в Восточной Пруссии. Автор, эмигрировавшая из России журналистка, смешав очевидные домыслы с фактами, которые, увы, действительно имели место, иронически именует эти факты "актами возмездия" и настойчиво внушает читателям, что наша армия чуть ли не поголовно состояла из насильников и мародеров. Последние месяцы войны я воевал в Восточной Пруссии, поэтому чувствую себя обязанным поделиться воспоминаниями об имевших место фактах и своим отношением к событиям того периода.

Сначала о том, что относится не только к Восточной Пруссии.

История свидетельствует о том, что, оторванные от своих семей, солдаты многих войн и разных армий действительно, когда удавалось, скажем мягко, не чурались женщин, встреченных на военном пути. Вторая мировая война не стала исключением. Вступив на советскую землю, немецкая армия отличилась не только военными успехами и кровавыми злодеяниями на оккупированных территориях. Солдаты фюрера преуспевали и в постелях наших женщин. Происходило это по-разному: когда в результате насилия, когда от страха или ради выгоды, а другой раз, просто соскучившись за мужской лаской (ведь мужья, женихи и любовники на фронте), завоевателей ублажали русские, украинские, белорусские и т.д. женщины. (Не одну из них, кстати, солдаты фюрера заразили гонореей, которую принесли, пройдясь перед этим по странам Европы).

Не только немцам, но и нашим воинам природа не давала забыть, что они рождены мужчинами. Так что и на своей территории иному солдату или офицеру (из числа не робких и не имевших особых предубеждений), встретившему на освобождённой земле отзывчивую соотечественницу, удавалось, как правило, к обоюдному удовольствию, осуществить вожделенный акт.

Теперь приступаю к основной теме. К тому времени, когда мы, тесня упорно сопротивлявшегося противника, вошли в Восточную Пруссию, дух немецкой армии, ещё недавно уверенной в своей непобедимости, резко упал. И правители Германии потеряли веру в то, что отстоят эти земли: они призывали население эвакуироваться на запад. Значительная часть местных жителей последовала призыву властей.

Что ощущали, о чём думали советские воины, вступая в "логово" врага, ещё недавно бесчинствовавшего на нашей земле? Начну с себя. В составе стрелкового полка я прошёл кровавыми дорогами войны от Сталинграда до Восточной Пруссии. Начинал наводчиком, а закончил войну командиром батареи полковых 76-мм пушек, гвардии лейтенантом. Полагаю, что основательно познал войну, главным образом - её "окопную правду", и мои мысли, мои чувства того времени, думаю, в какой-то степени характерны для многих фронтовиков. Вот как я описал моё отношение к немцам в воспоминаниях о войне, написанных для сыновей и внуков много лет назад.

В годы войны немцев я ненавидел огульно, как нечто единое целое, олицетворявшее злодеяния гитлеровцев в завоёванных государствах Европы и особенно на оккупированных территориях СССР…Ненависть мою укрепило то, чему сам стал очевидцем.

Разве можно было не возненавидеть захватчиков за созданную ими "зону пустыни" между Волгой и Доном, за виселицу в селе на юге Ростовской области с пятью раскачивавшимися на зимнем ветру телами повешенных, за горящий центр города Сталино (Донецк), за разрушенный и обезлюдевший Севастополь, или слыша многочисленные рассказы жителей о том, как презирали их оккупанты, как угоняли молодёжь в Германию, как по-всякому издевались над ними? (Говорили и об очень редких исключениях - вежливых и добрых немецких военных).

Летом 1944 г., когда нас после Крыма перебрасывали в Литву, мне удалось провести сутки в родном Киеве. Жутко выглядели руины Крещатика, скелеты зданий на Прорезной, обрушенные стены дома, где жил перед войной. Успел побеседовать со свидетельницами шествия киевских евреев в сторону Бабьего яра…

…Да, немцы были в неоплатном долгу передо мной, и воюя, я старался отомстить ненавистному врагу за все эти преступления. Помню, я радовался сообщениям о потерях гитлеровцев на обоих фронтах, с удовлетворением читал сводки о разрушительных бомбардировках немецких городов авиацией союзников. Но когда мне приходилось иметь дело с живыми немцами, с конкретными личностями (что случилось не так уж много раз за годы войны), вместо ненависти "вообще", во мне возникали разные чувства. Когда встречал пленных, это было торжество мести, в других случаях, особенно, при виде беспомощных жалких стариков и старух, женщин, детей возникало сочувствие.

Конечно, каждый из воевавших по-своему относился к немцам, но исходя из того, чему был свидетелем, уверен, таких, как я, или близких по духу было большинство. Невозможно вообразить, чтобы отношение к населению СССР и мотивы поведения солдат Гитлера на захваченной земле были хотя бы в чём-нибудь подобны нашим.

Перейду к рассказу о нескольких фактах из происходившего в те дни в Восточной Пруссии. Я выбрал только те факты, где речь идёт о контактах наших фронтовиков с немецкими женщинами. Лучше бы об этом не вспоминать, но иначе правду не восстановишь. Вот отрывки из давно написанных воспоминаний. В них я старался ничего не утаивать от своих потомков, рассказать им, как ужасна война.

В первые дни все занятые нами посёлки и фольварки были безлюдны…

…Кто-то из соседней части рассказывал, что их разведчики застали в небольшом имении трёх немок и вшестером, распределившись по двое на одну и не прибегая к угрозам, насладились вволю …

…Продолжая наступать, в последний день января наш полк без боя вошёл в городок Зидлунг…Жителей не видно, хотя ясно, что они где-то рядом, ведь даже радиоприёмники не выключены. Заглядываем в дома. В полуподвальном помещении одного из коттеджей обнаружил группу женщин, преимущественно пожилых и престарелых. Во время короткой беседы понял, что они с ужасом ожидают русского возмездия. В соседнем доме находились пожилые муж и жена. После недолгого разговора со мной они, видимо, поверили, что этот "русский" не причинит им зла, и спросили, следует ли прятать от солдат их четырнадцатилетнюю дочь. Прежде, чем ответить, я попросил показать её. Из-под кровати выползла нескладная долговязая, ещё не оформившаяся не то девочка, не то подросток. Я бы такую не тронул, но всё же посоветовал родителям спрятать её понадёжнее, хотя уже действовал приказ, предупреждавший о строгих наказаниях за насилия и мародёрство.

Встреч с гражданским населением в Кенигсберге (мы ворвались в него 7-го апреля) у нас было немного, подавляющее большинство местных жителей успело эвакуироваться. Помню выцветший плакат на окраине Кенигсберга. Он призывал жителей, особенно женщин, немедленно уйти на запад, чтобы не стать жертвами советских насильников.

В городе мы несколько раз встретили не успевших эвакуироваться смертельно напуганных пожилых и престарелых немок (мужчин практически не было)…Во время одного из уличных боёв я вместе с группой солдат из разных частей оказался в просторном холле гостиницы. Здесь находилось около двадцати пожилых немок (некоторые, совсем старые, сидели в креслах на колёсиках). Обнаружив, что я владею немецким, ко мне обратился средних лет сержант (не из нашей части) и попросил подойти с ним к сидевшей в углу не слишком старой немке, чтобы перевести на немецкий то, что он ей скажет. Оказалось, он хотел переспать с ней. Услыхав это на родном языке, женщина схватила меня за руку и взволнованно просила объяснить, что ей уже за пятьдесят и она ему годится в матери. Я старательно и с чувством объяснил это сержанту. Разочарованный, он отреагировал матом и огорчённо махнул рукой.

Следующие воспоминания относятся к происходившему после Дня Победы.

До конца июля дивизия продолжала располагаться в Пиллау. Гражданского населения в той части города, где помещался наш полк, было совсем мало, только старики и женщины. Детей я не видел. По вечерам, после отбоя кое-кто из смелых и удачливых офицеров покидал расположение части, чтобы тайком навестить немецкую "подругу". Как правило, в руках у нарушителя был свёрточек с чем-нибудь съестным. Знать немецкий язык для этих визитов было необязательно.

Обнаруженный в Пиллау склад сушёной сахарной свёклы позволил полковому начальству организовать нелегальное производство самогона. "Специалисту" С-кову предоставили домик в пригороде, где он варил отличное зелье. В помощь мастеру была привезена откуда-то средних лет "фрау", которая заодно стала ему временной заботливой женой, готовила еду, обстирывала. Когда перед возвращением на родину С-ков покидал своё тёплое местечко, "фрау" безутешно рыдала.

(Отнюдь не в качестве оправдания всего, что совершали наши фронтовики, хочу напомнить о том, что немецким женщинам приходилось делить ложе не только с советскими воинами, но и с солдатами наших западных союзников. Красноречивым подтверждением тому был отмеченный международной прессой факт: среди новорождённых в Западной Германии вскоре после окончания войны случались и чернокожие детки. Потомство от солдат с иным цветом кожи, конечно, тоже существовало, но это не было сенсацией).

Я не вправе обойти и те факты, о которых особенно горько вспоминать. Вот что рассказала мне в июле 1945 года восемнадцатилетняя немка, по имени Анни.

Она жила в фольварке километрах в тридцати от Пиллау. Когда стало известно, что приближаются советские войска, Анни, как почти все соседи, собрала в сумку нехитрые пожитки и отправилась в Пиллау, чтобы эвакуироваться морем. Преодолеть пешком расстояние до города не составляло проблемы для сельской девушки, но в самом начале пути она оступилась и болезненно подвернула ногу. Дальше пришлось ковылять, опираясь на палку, и Анни опоздала: в нескольких сотнях метров от причала её нагнали русские и приказали возвращаться домой. Обратный путь продолжался целую неделю, в течение которой, как она рассказала, с ней переспало почти девяносто солдат. "Я лишь недавно окрепла, больше недели лежала с температурой", - так закончила Анни свой печальный рассказ...

Пора подвести итог. Излагаю его в виде ответов на прямые вопросы.

· Правда ли, что некоторые фронтовики сожительствовали с женщинами Восточной Пруссии?

Да, это правда. Что касается числа этих фронтовиков, могу сослаться лишь на опыт своего окружения. Здесь "некоторых" было не более одного процента. Возможно, где-то было иначе.

· Часто ли это были изнасилования?

Насколько мне известно, наши любители удовольствий сопротивления немецких женщин не встречали. Не думаю, однако, что те всегда охотно шли на близость. Но знаю также о нескольких случаях довольно длительного полюбовного сожительства, похожих на то, что было у С-кова.

· Известно ли мне об актах группового насилия?


За пять месяцев боёв дивизии в Восточной Пруссии слышал от других только о двух таких случаях. Ужаснее всех третий - тот, о котором рассказала мне Анни.

· Как реагировало командование на происходившее?

Вскоре после вступления в Восточную Пруссию нас ознакомили с приказом, осуждавшим насилие в отношении гражданского населения, особенно женщин, и мародёрство. В приказе говорилось о строгих наказаниях (кажется, вплоть до расстрела), которым будут подвергнуты нарушители.

· Соблюдались ли подобные приказы?

Я не припомню заседаний трибунала, арестов или разжалований в нашей дивизии. Но приказ сам по себе был сильным сдерживающим средством. В моём непосредственном окружении, а это две-три сотни человек, приказ не нарушался. Среди нас не было отъявленных насильников. Было бы наивно утверждать, что никто и нигде не нарушал этот приказ. Но, подчёркиваю, открытых нарушений приказа, массового насилия над немецкими женщинами не было.

Хочу быть понятым правильно. Я не оправдываю тех наших воинов, которые совершали акты насилия в Восточной Пруссии. С горечью вспоминаю о том, что такое случалось. Однако позицию людей, задавшихся целью вылепить обобщённый образ советского воина-насильника, считаю неправедной.
Мы не были полчищем варваров и сексуальных маньяков!
Позиция тенденциозных журналистов-очернителей порочит миллионы фронтовиков, доблестно воевавших с гитлеровскими захватчиками, и оскорбляет память павших в Великой Отечественной войне.</div>

Мнение Дилетанта (ник интересный) мне близко и знакомо. Верно замечено, что на шквал зарубежных публикаций ответа нет. И это крайне прискорбно. Наши граждане видят каждый день в «Дежурной части» кровавую скотобойню, но большинство почему-то свято верят, что во время войны всё было пушисто и благородно.
Жертвы политики, и как следствие средств массовой информации. Прискорбно сознавать, что в наше время вряд-ли выйдет подобное издание. При этом , я могу понять и ветеранов (очень любят серьёзные дяди на них ссылаться), но уверен, что их не спросили(как не спрашивали 60 лет). Видимо не пришло время знать об этой стороне войны нашим гражданам, а также знать о многих событиях современной истории.

Моё мнение: российская (подчёркиваю) книга о зверствах (хотя бы здесь, на форуме, будем называть вещи своими именами) советских воинов может появиться лишь тогда, когда Великая Отечественная война будет в нашей стране восприниматься, скажем, как война 1812 года. "Это было, было..."

А пока - табу. И если в прессе подобные материалы ещё проскакивают, то вот насчёт появления книги на эту тему - очень сомневаюсь. Даже за собственный счёт едва ли кто рискнёт издать.

Помните, с каким скрипом пробивалась через цензуру рукопись по нынешним временам ну совершенно безобидной книги "Восточная Пруссия глазами советских переселенцев"? Попутно замечу: книга, по-моему, получилась блестящая. В принципе, она закрыла тему. Дальше могут быть лишь повторы.

Впрочем, вернёмся к теме. Мне могут возразить: история с рукописью "Переселенцев" - последняя отрыжка, сегодня такого уже не может быть. Увы. Вот совсем свежий пример.

В начале этого года издал у нас один человек на свои деньги книгу "Поле битвы - Пруссия". Честно говоря, я очень невысокого о ней мнения. Но там есть важная и, на мой взгляд, верная мысль: не надо было штурмовать этот чёртов Кёнигсберг.

Какой же была реакция общественности? Автора "крамольной" версии просто заклевали. Причём облили грязью не только устно, но и письменно - на страницах местных газет. Учитывая крохотный тираж книги - абсолютно неадекватная реакция. К слову, "право на ответ" бедняге никто не предложил. Тоже характерно.

А новая книга Авенира Овсянова, увидевшая свет накануне 750-летия, лежала в издательстве три года. И ещё бы лежала. Но автор в итоге сломался, согласившись на коррективы. Во-первых, ему сменили название: было "Кёнигсберг в руинах", стало - Кёнигсберг-Калининград". Во-вторых, добавили якобы необходимую третью главу. О городе, который "восстал из пепла", и т. д.

Так что какая уж тут книга об "отдельных случаях".

Да и здесь мы, наверное, тему исчерпали. Я, во всяком случае, всё, что ещё могу, - приводить новые и новые "страшилки". Уверен, они имели место в жизни. Но есть ли в этих пересказах смысл? Читающие форум (за редким исключением) и так всё это знают.

P.S. Для Лого: "Иоконнен", каюсь, не читал. Но буду теперь иметь эту вещь в виду.

Книгу Арно Зурмински "Йокенен, или Долгий путь из Восточной Пруссии в Германию" можно найти в электронной библиотеке Олега Мошкова: http://lib.ru/INPROZ/ZURMINSKY/jokeren.txt

Кстати в сети Зурмински есть, в поисковике можно посмотреть.
По поводу "Переселенцев". Соглашусь с вами лишь частично. Да, о новых жителях Пруссии, быте, взаимотношеиях и т.д. в ней описано достаточно подробно. Однако немецкое население описано только со стороны. Существует подобная литература на западе, но в России ессно не переводилась.
Думаю есть ещё вопросы, зря вы говорите, что тема закрыта.

Про Сергея Гольчикова с его книгой.
Книга на мой взгляд-первое русскоязычное издание, реально рассказавшая о ситуации конца 44 - начала 45 в провинции. Я понимаю Сергея, и оч. высоко оцениваю его гражданский поступок. Да, есть в ней спорные моменты, есть неточности, но сам факт, что человек на собственные средства издал подобную книгу в Калининграде - это поступок.
Значит не всё потерянно в этой стране. А по поводу отзывов на книгу.
Неужели кто-то ожидал другого? Однако предполагаю, что большинство людей, если-бы прочитали её до конца, потдержали бы автора.
И в этом есть надежда.

Давно я здесь не был - работы было много, не до форума было. Но сейчас загялнул.

Что то все больше цитата, причем огромных - и мало личного мнения и отстаивания своей точки зрения.

Дилетант вообще перешел на систему ценнойстей, в том числе и моральных - все в итоге можно свести к одному вопросу - что есть норма, причем норма в различных ситуациях. Вот и все. Но это я думаю не тема данного форму.

А что касается исторических фактов - хорошо - не факт, а событие.

Я имел ввиду следующее - нужно указывать событие, причем с теми названиями, которые были на тот момент. А если мы начнем вдаваться в дебри историографии (в данном вопросе я вижу оппонент хорошо подкован) - тогда вообще выйдем не только за рамки форму вообще, но и истории в частности.

Ведь никто не будет отрицать какое либо событие (если он коненчо не приверженец школы Фоменко) - было то и то. А его трактовку волен давать каждый для себя любую - главное доказать - и причем приемлимую именно для него. Вот что имелось ввиду.

А то если мы будем еще и события оспаривать - тогда все сведется, еще раз повторюсь - к абсурду. Вся наука, и не только историческая рухнет как карточный домик. Например - 1 января - Новый года - это всем понятно. А уже вопрос десятый - по какому календарю и по какой системе счисления, и кто его когда празднует или нет. Точно так же и в истории - 9 апреля 1945 года - битва за Кенигсберга - событие. А с какой стороны на него смотреть и как трактовать - опять же уже второй вопрос. Для кого то штурм - а для кого-то оборона. Но событие то все равно имелом есто быть.

production - спасибо за ссылку на книгу.

А насчёт этой темы - повторюсь, на мой взгляд, она исчерпана. В принципе, каждый из нас всё, что накопил, уже выплеснул. Или будем обсуждать очередную статью очередного "видного историка"?

Предлагаю поговорить о чём-нибудь другом. Сам достойную тему пока предложить не готов. Но вот станет чуть полегче на работе (сейчас - запарка) и, надеюсь, что-нибудь у меня родится.

К слову, на месте админов я бы основательно почистил форум. Много мусора. Думаю, указывать пальцем на мёртвые темы не нужно? К сожалению, хватает на формуе хамства и глупостей. Опять-таки не буду указывать пальцем. Но всё это здорово портит общее впечатление от сайта. А он мне - пока, во всяком случае - интересен. Захожу сюда уже почти год.

Кстати, кто-нибудь был на раскопках, руководит которыми Скворцов? Давненько у нас не проводились столь масштабные работы. А ведь ещё и Кулаков пашет на своей делянке. Вот только "выхлоп" от всех этих раскопок, как мне кажется, будет невелик и интересен - лишь узким специалистам.

По поводу раскопок - начну с конца - по поводу выхлопа. Если ты, Влад знаком с методикой ведения раскопок - то должен знать. Что сразу "выхлопа" не бывает, за исключением редких случаев. Да - материал сугубо специфичный. По потом на его основе книги и пишутся. Для широких масс.

А по поводу раскопок - у Кулакова не был - как то не заехал. Хотя говорят что интересно. Курганы викингов всегда интересно копать - могу сказать по собственному опыту. У Скворцова то же побывать не довелось. Но вот вообще в той экспедиции (то есть большой, в которой и Скворцов копает) -был.

Людей там много. Раскопов то же дофига. Как говорят знающие люди - на данный момент это крупнейшая экспедиция в России. Так что представьте масштабы.

А мне вот, стыдно признаться, черепки давно минувших лет почему-то уже не интересны. "Заводит" история (в том числе и местная), лишь начиная с 19 века.

Ну. Каждому свое.

про изнасилования - гнуснейшая клевета- ну понятно потрахали немок но чтобы солдаты были постоянно пьяны?????тогда не было поблажек и если не расстрелы то карцеры применялись повсеместно, наши бойцы не могли трахать старух-зачем им это? вокруг и молодых было достаточно- а прочитав книгу Нюрнбергские призраки сразу видно что наоборот многие немки искали близости с нашими солдатами для того чтобы просто поесть

Нахабит, тему предлагаю закрыть, мы всё обсудили.
По поводу встречи - без проблемм. Однако твоя личность не была на Бородино замечена в минувшие выходные, в отличае от Отто Кариуса, Рота Капеллы и прочих комерадов. Далее. Человек, прячущий пластиковые бутылки с наковырянным ВВ в чужой машине, вызывает сильные сомнения в своей умственной полноценности. Разве папа не говорил тебе, что так делать не хорошо? Подставлять товарищей - гнусное занятие.
Десятое предложение лично к тебе: пишишь пост, подумай сначала, что сказать хочешь, и чем аргументировать. Твоя аватара на Тризне меня не пугает, я сам такой, только в два раза больше, сынок.

Часть сообщений снёс.

Я понимаю, что сколько людей - столько и мнений, но давайте хоть немного уважать друг друга. Если у кого-то возникает желание упрекнуть собеседника в непрофессионализме, то рекомендую помнить о том, что не боги горшки обжигают и каждый из нас может ошибаться. Своя точка зрения - хорошо, но факты или цитаты - ещё лучше. И вообще, не ладо лишних эмоций. При необходимости выясняйте отношения через мыло или ICQ - ни к чему засорять форум.

Согласен.
Бывает, эмоции возобладают над разумом. Слава богу это кратковременно. Ненавижу хамов, пустозвонов и любителей "образованщины". Типа нихрена мы не читали, но своё уникальное мнение имеем. Только мнение это - абсолютно ничем не подкреплено, ни знаниями, ни желанием их получить. Просто флуд. Удафф. ком. - это верх образования для этой публики, лишь бы наср.. , извините напостить флуда побольше. Предложение модераторам: режьте подобные высказывания, не позволяйте нормальный форум превращать в цирк, если есть, конечно желание развиваться.
И ещё. Я тут пару дней назад Кёнигу фотки сбросил для форума, что-то тишина?

Кёниг был в отъезде.

Вот ещё одна статья по поводу изнасилований:
http://www.rosbalt.ru/2005/05/11/207912.html

Ощущение от статьи на "Росбалте" - агитка советских времён. Опять какой-то один ветеран за всех отвечает... В общем, перемалывание старого фарша. И не скучно ж людям писать такое.

Я так, понимаю автор пытается оправдаться. Только непонятно зачем?
Что было, то было. Было и как Бивор пишет, было и от голодной смерти спасали. Война, она разная. Плохо не это, плохо то, что никто так честно ничего не сказал, и судя по обстановке в стране, не скоро скажет (феодализм однако). Мы вроде обсуждали это раньше.
По поводу этой стряпни, даже коментировать не хочется. О потерях, автор явно вообще не в теме. То он считает военнослужащих, забыв, что и у нас были НКВД, железнодорожники, ополчение, партизаны, строительные подразделения, подпольщики, и ещё чёрт знает сколько всяких служб, которые не относятся к РККА. Их то считали? Нет, не считали, и данные секретные!

Кобылянский кстати много чего написал, кроме того, что автор цитирует. Ссылка была вроде, да и книжку я в магазине видел.

Ну и последнее, вот автор пишет:
"Действительно, со вступлением Красной Армии на территорию Германии и ее союзников были приняты чрезвычайные меры против бесчинств и мести по отношению к мирному населению. 19 января 1945 г. Сталин подписал приказ, который требовал не допускать грубого отношения к местному населению. Он был доведён до каждого солдата. В развитие приказа Верховного Главнокомандующего последовали приказы Военных Советов фронтов, командующих армиями, командиров дивизии и других соединений. Например, приказ Военного Совета 2-го Белорусского фронта, подписанный маршалом Рокоссовским, предписывал мародёров и насильников расстреливать на месте."

И ведь прочитаешь, поверишь, ведь правду автор говорит!
Однако я хочу напомнить, что первое наступление на Восточную Пруссию началось в начале ОКТЯБРЯ 1944 ГОДА!!!! (сравните дату!). А приказ, это следствие того, что творили в районах Гумбинена и Гольдапа наступающие войска с мирным населением. Ведь МЕЖДУНАРОДНЫЙ КРАСНЫЙ КРЕСТ в конце ОКТЯБРЯ 1944 года официально зафиксировал смерть сотен мирных жителей в том числе в посёлке Маяковское (Немерсдорф). Геббельс естественно это дело раздул в своих целях, пропаганда однако. У меня есть эта кинохроника, поверьте, это очень тяжёлое зрелище. Кстати это только у нас в стране это редкость, во всём мире это общеизвестные факты!
Трупы детей изуродованны, взрослых тоже. И ещё, скрываемый нашей пропагандой факт. РАНЕНЫХ НЕ БЫЛО, согластно портокола.
После международного скандала, в связи с событиями в Немерсдорфе и появился вышеприведённый приказ.

Такие вот дела. Хочется сказать: Андрей Фадеев! Не передёргивайте факты, и смените тему, в этой области вы - дилетант. Хотя, вторая древняя профессия, я понимаю, тяжело копейка зарабатывается.

А вот последнее предложение, на мой взгляд, лишнее. "Хотя, вторая древняя профессия, я понимаю, тяжело копейка зарабатывается". Неужели непонятно, что тем самым вы пнули сразу всех? Ведь все, кто работает в СМИ, по этой логике - представители "второй древнейшей".

Не первый раз сталкиваюсь на этом сайте с подобными выпадами в адрес одной и той же профессии. Может, всё-таки будем обходиться без таких обобщений? Или давайте тогда лажать огульно врачей, учителей, инженеров и т. д. А начать лучше всего с компьютерщиков. Думаю, создателям сайта это особенно понравится.

Влад, я очень сожалею, что вы приняли эту фразу на свой счёт.
Суть этой фразы исключительно в том, что каждый должен заниматься своим делом. Историки - исследованиями, журналисты - журналистикой, когда человек пытается залезть в чужой огород, кроме профанства ничего, никогда, не получается.

Изучение истории - дело одержимых, научиться этому невозможно, журналистика, предполагаю тоже такое дело, но вот попадаются иногда, как видите.
Надеюсь вы никогда не примерите на себя подобные "народные" термины.
С уважением.

Вообще-то, я говорил о другом - об обобщениях. О том, что почему-то любят у нас: если уж пройтись по кому-то из СМИ конкретно, так обязательно тут же про "вторую древнейшую" завернуть.

Ведь критикуя, скажем, какого-нибудь врача, вы же не резюмируете: впрочем, чему удивляться, все они - убийцы в белых халатах...

Ну да ладно. Главное - чтобы без обид. Обидеть никого не хотел.

С уважением.

Главное что все помирились )))))

Интересная информация.

http://warnet.ws/foto/5330 - чтобы помнили ....

С фотами всё ясно... Но вот что под ними.... Десятую часть прочитал и дальше уже никак... Вот и "чтобы помнили".... Грустно становится господа....

Про комменты - даже говорить не хочу.....

uran238 писал(а):http://warnet.ws/foto/5330 - чтобы помнили ....

диспут из серии
... Сам дурак

Почитайте, очень интересно, про войну из первых рук..........

http://nik-shumilin.narod.ru/index.html

logo писал(а):Почитайте, очень интересно, про войну из первых рук..........

http://nik-shumilin.narod.ru/index.html

Я в прошлом году читал-сильная вещь.

просто жесть

сам прочитал и другим советую
правда не всегда бывает сладкой

Тут вот про крейсер "Зейдлиц", который в Кёнигсберге захватили....
Поподробней......

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB ... per/10.htm

У меняг у знакомой ее отец принимал участие в буксировке простым матросом.

На молотке выставили вот такую карту.
Видать боевой путь офицера-фронтовика.
http://molotok.ru/catalog/lot/13871522

Ага, 3-й Белорусский фронт, правда ценность данной карты очень сомнительна.....хоть историю рассказали бы какую с картой связанную, или прострелили.....

"Здраствуй мама, пишу тебе из горящего танка"....


Просто иметь как экспонат в коллекции можно - но не более...

Да,да Юра, именно так - люди любят исторические байки....

)))))

Не обязательно,что этот экземпляр был состряпан во время войны...
Может быть по памяти...

Все могет быть

Искал и не смог найти про захоронку солдат у памятника Шиллеру,но где-то точно видел.Пришлось написать сюда.
http://news.ntv.ru/105182

А что там сейчас в данный момент происходит?Раскоп закончился или нет?

Ага, тоже видел, фото с могилами и памятником общеизвестно, копать начали что-то поздно, наверное не разрешали.......

Дык там же начали реконструкцию фонтана - вот и начвали рыть

Долго думал ГДЕ разместить данные фотографии......Неоднозначные они......НИЧЕГО НЕ ПРОПАГАНДИРУЕМ....НО.......ТАкого не должно быть....И данные фоты еще раз демонстрируют фразу что больные на голову люди с реваншисткими идеями есть везде.......Они без и вне национальности
Кто то кому то может не нравится....или нравится...Но э то лично дело каждого...а делать то что сделали....Руки бы поотрывать и засунуть в то место откуда ноги растут




Данные НАДПИСИ были размещены в нашем городе после событий в ЭSSтонии. Люди которые живут в том дворе НИКАКОГО отношения к ЭSSтонии не имют.....Они простые рабочии (поняли о ком я).....Или у нас все по принципц теперь - бей своих чтоб чужие боялись???

Страшно и мерзко....

За предоставленные данные отдельное спасибо reut01 и его второй половине.

...ОЛБОЁБЫ!!!

Александр, держите себя в руках. Хоть бы точки вместо букв некоторых поставил.

В Эстонии люди возмутилась переносу бронзового солдата. А в Калининграде профашистки настроенные недоумки пишут угрозы на заборах.
Вот так они помнят о своих дедах, погибших в войне с фашизмом.

По этому они так и называются н...и.
Название полностью соответствует сути.

М...ки они и пи...сы.....Вот они кто.....