Кёниг-форум

Ну так проще перейти реку по мосту или переправиться на лодке,а потом от реки по подземному ходу до замку!Ну и в те времена понятие о внезапности нападения было чисто условным,поэтому время для эвакуации собора предостаточно.

Вы забыли про войну городов, т.е когда Альштадт воевал с Кнайпхофом. Странно, что тогда никто не использовал этот "мифический" подземный ход, в подрывных целях . Да и вообще Кулаков пишет сказки не хуже Трифонова, приняв коллектор за "единственный в стране готический подземный ход". Вспомните его реплику журналистам про оконный шпингалет, на который, возможно, смотрел Пётр 1

Наемник писал(а):Вы забыли про войну городов, т.е когда Альштадт воевал с Кнайпхофом. Странно, что тогда никто не использовал этот "мифический" подземный ход, в подрывных целях . Да и вообще Кулаков пишет сказки не хуже Трифонова, приняв коллектор за "единственный в стране готический подземный ход". Вспомните его реплику журналистам про оконный шпингалет, на который, возможно, смотрел Пётр 1

Отчасти с вами согласен. Но в наше сугубо прагматичное время, моё поколение, выросшее ещё на сказках, а не на покимонах порой так хочет верить в "таинственный Кёнигсберг". И тут ещё масло в огонь подливают Трифонов с Кулаковым.

freejoker писал(а):

Наемник писал(а):Вы забыли про войну городов, т.е когда Альштадт воевал с Кнайпхофом. Странно, что тогда никто не использовал этот "мифический" подземный ход, в подрывных целях . Да и вообще Кулаков пишет сказки не хуже Трифонова, приняв коллектор за "единственный в стране готический подземный ход". Вспомните его реплику журналистам про оконный шпингалет, на который, возможно, смотрел Пётр 1

Отчасти с вами согласен. Но в наше сугубо прагматичное время, моё поколение, выросшее ещё на сказках, а не на покимонах порой так хочет верить в "таинственный Кёнигсберг". И тут ещё масло в огонь подливают Трифонов с Кулаковым.

Трифонов-то ладно, он честно хоть говорит, что пишет то, что народу нравиться "пипл хавает"-это коммерция, а вот Кулаков сам верит своим глупостям, и от этого грустно. Мне и самому в 90-х нравились сказки Трифонова, я зачитывался ими в газете "Авторынок". А вот ещё из серии ОБС. В районе нынешней "Рыбной Деревни" есть военные склады, так вот военные с них рассказывают из поколения в поколение, что с территории этих складов тоже есть подземный ход в сторону Кафедрального Собора. Так что "подземный ход" удлиняется от Замка к Кафедральному Собору и далее на о. Ломзе . А насчёт тайн их, чес слово, и без подземных ходов хватает. Хотя, соглашусь, что Подземный Кёнигсберг звучит и манит

Какие такие военные склады?Откуда они там?

Склады не склады,какая-то территория, вроде БФ пренадлежит.Находтся ближе к мосту, соеденяющему остров с перекрестком Багратиона-Держинского.Из-за нее тормозилось строительство Рыбной деревни и облагораживание всей этой части набережной в сторону моста.Сейчас может уже договорились.

ОНО?

Оно

Sergey A Skokov писал(а):Какие такие военные склады?Откуда они там?

"Кузьмич, этож байка такая! Не было такого никогда" © "Особенности национальной рыбалки".

Сереж, нет там ничего. Камрад Наемник знает, что говорит. А территория до сих пор военных - и никакого облагораживания за ней осенью не наблюдалось. Отчасти потому, что у застройщика, вроде как проблемы с финансами.

Значит еще не договорились...

Вот теперь вспомнил.Что-то военное,типа гаражей,там было.Очень редко я в том районе бываю.

Пытаясь нагуглить по инету хоть какое то упоминание о строительстве и в частности "подвальных" помещениях Кафедрального собора столкнулся с тем, что информации на эту тему практически нет.
Попадаются только подобные фото:

MEDVEDEFF писал(а):Вот версия о скрытом ходе из замка к реке, на случай осады,более правдопадобна,чем ход из замка до собора.Да и практического смысла в его строительстве я не вижу.Может я ошибаюсь,но стратегического и военного значения собор не имел,а только культурное.Поетому и бегать во время войны от храма к замку надобности нет.

Несмотря на то, что я придерживаюсь того же мнения по поводу целесообразности , замечу три момента:
1. Изначально собор начал строиться как собор-крепость. Был такой воинственный епископ Иоганн Кларе, который носился с идеями соединения в кирхах и соборах культового и военного назначения... Правда с Кафедральным собором у него не обломилось, ибо в Ордене тоже не дураки были и позволить существование рядом с замком еще одной цитадели не могли. Но северная стена уже была построена т.с. повышенное толщины. В дальнейшем магистр ограничил высоту и толщину стен будущего собора.
2. Остров Кнайпхоф сам по себе был крепостью из-за своего географического положения.
3. Ход мог быть рассчитан для обратных целей - эвакуации личного состава собора в замок в случае чего...

Наемник писал(а):Вы забыли про войну городов, т.е когда Альштадт воевал с Кнайпхофом. Странно, что тогда никто не использовал этот "мифический" подземный ход, в подрывных целях .

Это тезис легко опровергнуть:
1. Если о ходе знали и в Замке, и Кнайпхофе, то было бы последней глупостью посылать по нему солдат - это все равно что отправить их на верную смерть или плен.
2. Если ход начали строить вместе с собором (1330-е), то к 1454 он мог быть в запущенном и даже непотребном состоянии.

А вообще кое-что о подобных ходах в летописях проскальзывает, только ходы там имеют четкое назначение - из замка к реке, чтобы смыться, когда средства обороны исчерпаны... Вроде такое ход был в Кройцбурге.
Тогда по логике вести он должен к реке - там сев на лодки легко добраться до Бранденбурга или Бальги (Фишхаузен как спасительную цитадель рассматривать сложно). Замечание: такие ходы были популярны, пока замки были невелики и слабы.
Ну и последняя возможная роль хода - дать удрать самому магистру в случае, если запахнет жаренным внутри ордена. В любом случае: ход к реке логичен и возможен. Ход в собор конечно же романтичнее и таинственнее, но смысл в нем почти нулевой, а технические сложности - предельны.

Сидор Матрасов писал(а):Ход в собор конечно же романтичнее и таинственнее, но смысл в нем почти нулевой, а технические сложности - предельны.

Согласен. В случае, если бы ситуация в замке стала критической, перемещаться в собор, где уже по факту можно стать заложником ( в силу географического положения), смысла никакого нету.

Valentin писал(а):Я лазил по Кафедральному собору в начале 70-х, помню точно что в районе могилы Канта, с внутренней стороны собора был не то подвал, не то ход, но он был сильно засыпан битым кирпичём.

Присоединяюсь.Видел в тоже время,в том же месте.А справа на торцевой стене был еще виден барельеф скелета-ребра и череп.Еще читал,где уже не помню,что после войны обследовались НЕСКОЛЬКО подземных объектов внутри собора.Были замуровки-их вскрыли(искали янтарную комнату),уперлись в деревянный щит,за ним участок хода полностью забитый черепами-выгребли-опять щит,за ним-черепа,Дальше не разгребали,вход замуровали.Черепа-может захоронения после битв?Могила Канта вскрывалась,и могильные доски в стенах с внешней стороны-тоже.

МАСЛОПУП писал(а):

Valentin писал(а):Я лазил по Кафедральному собору в начале 70-х, помню точно что в районе могилы Канта, с внутренней стороны собора был не то подвал, не то ход, но он был сильно засыпан битым кирпичём.

Присоединяюсь.Видел в тоже время,в том же месте.А справа на торцевой стене был еще виден барельеф скелета-ребра и череп.Еще читал,где уже не помню,что после войны обследовались НЕСКОЛЬКО подземных объектов внутри собора.Были замуровки-их вскрыли(искали янтарную комнату),уперлись в деревянный щит,за ним участок хода полностью забитый черепами-выгребли-опять щит,за ним-черепа,Дальше не разгребали,вход замуровали.Черепа-может захоронения после битв?Могила Канта вскрывалась,и могильные доски в стенах с внешней стороны-тоже.

Интересно, а подобные действия для архивов не фотографировали?...

Весь вопрос - кем обследовались?

uran238 писал(а):Весь вопрос - кем обследовались?

Обследовались официально,при поиске янтарной комнаты-в какие года не помню,но до 1970-го.

МАСЛОПУП писал(а):

uran238 писал(а):Весь вопрос - кем обследовались?

Обследовались официально,при поиске янтарной комнаты-в какие года не помню,но до 1970-го.

Тогда резонный вопрос: где могут храниться архивные документы связанные с этим событием? Сомневаюсь, что данная информация пылиться под грифом Секретно.

"..В августе 1944-го при налете английской авиации собор был сильно поврежден, полностью выгорели все деревянные части интерьера. Кстати, жители Кнайпхофа - несмотря на то, что пылали их собственные дома, пытались тушить собор. Но - непонятно, по какой причине (чуть ли не по распоряжению Эриха Коха) - нацисты запретили участвовать в его тушении... пожарным. А ведерками с водой ситуацию исправить было невозможно.
...После налета скульптор Пауль Кимриц нашел на пепелище уцелевшую статую - изображение герцогини Доротеи, первой жены герцога Альбрехта. Он поместил ее в специальный ящик, который спрятал в герцогской усыпальнице... Статую обнаружили в семидесятых годах, случайно, при поисках Янтарной комнаты. Почему-то находку афишировать не стали. А чуть позже скульптура была продана неким частным лицом за 15.000 рублей (астрономическая по тем временам сумма!) в собрание музея изобразительных искусств им. Пушкина. Там, в запасниках, на нее наткнулся искусствовед, реставратор икон в мастерской имени Грабаря - Малышев...
Герцогиня Доротея до сих пор там, хотя по закону о реституции ценностей ее место - здесь. Но... чиновники никак не могут между собою договориться. (Может, Доротею нам подарят к 750-летию города?)"

Несколько соображений и комментариев к предыдущим постам...
Если изначально принять, что все было как описано, то у меня есть ряд вопросов (ремарок):
1. О черепах: Судя по описанию, черепа были сложены в этом ходе в какой-то короткий промежуток времени. В историографии Кафедрального собора об этом нет ни слова. Собор как бы не использовался для подобных массовых захоронений, сначала он был усыпальницей для высокопоставленных орденских лиц, священников и богатых горожан, затем вообще отдан в веление Альбертины, и хоронили там уже профессоров и членов их семей. Чьи же черепа были обнаружены? Только два соображения: это или результат перезахоронения из склепов (здесь можно только гадать о датах) или деяния французов во время оккупации в 1807-13 гг. Известно, что французы мягко говоря вольготно использовали церкви Кенигсберга.
2. Почему-то ни в одной из книг по истории поисков Янтарного кабинета не мелькало даже сообщения о масштабных поисках в соборе. Хотя здесь свое объяснение: кроме основных, было множество мелких экспедиций по поиску спрятанных культурных ценностей. Деятельность некоторых до сих пор покрыта тайной.
3. Вообще материал интересен. Если бы его подкрепить хоть какими-то документальными подтверждениями...
Хотя, все выше написанное хороший урок тем, кто утверждает, что тайн в городе почти не осталось...

В сое время искала информакцию по кафедральному собору и наткнулась на сайт немецкий, где описывались захоронения известных людей. Среди них была вот такая фрау...Некто Elisabeth 1539-1603...



А дальше в графе место захоронения написано: "Konigsberg, Kniephof,Dom" слово "Dom" встречается
на фотках кафедрального собора, в отсальных случаях встречается слово "кирха". А на Кнайпхофе по-моему был только собор...И прилагается фото...



Обратите внимание на швы гроба (каменный слева на фото) швы между крышкой относительно свежие... Может товарищ Одинцов чего-то недоговаривает?

полное название собора, что в россии, что в германии - соборная церковь. domkirche. можно употреблять одно, а можно другое.

Еще интересное фото...Не об этой ли винтовой лестнице шла речь?

CHERNAYA писал(а):Еще интересное фото...Не об этой ли винтовой лестнице шла речь?

Откуда такая интересная фотка?

Обратите внимание на швы гроба (каменный слева на фото) швы между крышкой относительно свежие... Может товарищ Одинцов чего-то недоговаривает?

На этом фото не Кёнигсберг. Это гробница ее супруга, Георга Фридриха, в Хайльсбронне.
grave of spouse (right) in the Münster St.Marien- und Jakobus, Heilsbronn.

uran238 писал(а):Пришла мысль, что для самого собора и его нынешних владельцев "выгоднее" поддерживать мих о подвалах и тайных ходах, чем пустить кого либо и доказать, что ходов нет.
Сразу предупрежду вопросы, почему я решил что хода нет - отвечаю - логика диктует именно такое решение.

Утверждаю, что какой-то ход, ведущий под Преголю, в сторону места, где был Королевский замок, есть. Ибо будучи детьми, мы с братом его откопали и прошли по нему около 100м. Дальше стало очень стремно, так как много историй наслушались про про мины, ловушки, переворачивающиеся плиты и прочие летающие черепа в касках)), а из освещения у нас была только палка с тряпкой. Что нас очень удивило - потолок был весь заполнен сидящими комарами. Значит где-то есть другой выход ну или воздуховод. В общем когда вылезли обратно, на всякий случай обратно засыпали вход. Дело было лет 20 назад. Сейчас чтобы его опять вскрыть - нужно пол ломать. Трифонову что-ли слить инфу?)))) Он может добьется со своими казаками?)

Два вопроса- а из какого материала был ход и какой высоты он был?

Кирпич. Собственно как мы вообще его нашли:
Увидели что в самом низу стены кирпич какой-то странный. Догадались что это кирпич из верхней точки круглой арки. Начали копать и не ошиблись. Копать было легко - так как это был внутренний двор, засыпанный просто песком...
Насчет высоты - сложно сказать. Мы шли не пригибаясь. Но мы ж дети были. Предполагаю что 1.50 - 1.70 м.

На 95% могу предположить, что это был коллектор. Скорее всего ливневый. Потому как Вы шли именно в сторону Преголи. Доказательства что он шел ПОД реку - нету.

Ширина хода - метра полтора. Высота пожалуй все-таки под 180 думаю. Красным обозначены арки со ступенями.
Может конечно и коллектор - я в этом не очень разбираюсь. Вам виднее наверное. В принципе я наверное уже всё, что знал рассказал))

Если янтарную комнату там кто найдет - ну или хотя-бы янтарную кладовочку - мою долю жертвую в пользу фонда сохранения длинноногих блондинок

Так Вы бы хоть привязку то дали...Где примерно это находится.

Не знаю насчёт подвалов , но знаю точно , что возле могилы Канта очень некрасиво стоит обычная МУСОРКА ! ( извиняюсь , что не по теме , но , думаю ,замечание моё стоит того ) .Ну неужели администрация не может соорудить какие-либо загородки-щирмы !? Значит ,что Они думают , что это нормально !?

Влад писал(а):Как-то я спросил о подземельях под собором директора "кафедралки" Игоря Одинцова. Вот что он сказал:
- Во время восстановления собора мы изучили и фундамент, и прилегающую территорию. Никаких подземных сооружений не обнаружили.

Живет со мной рядом сосед, так вот когда ему лет 12 было он по развалинам кирхи лазал так вот в башне слева есть лесенка которая сейчас ведет тока вверх а она еще вела и вниз, так вот метра через три там вода стояла, потом он рассказал что приехало порядка 10 машин с песком камнями и засыпали туда а сверху бетоно залили вот и слушайте потом хранителе кирхи. Под органным залом тоже есть две агромные галереии которые не исследованы и директор зала никого туда не пускает.

kpot81 писал(а):

Влад писал(а):Как-то я спросил о подземельях под собором директора "кафедралки" Игоря Одинцова. Вот что он сказал:
- Во время восстановления собора мы изучили и фундамент, и прилегающую территорию. Никаких подземных сооружений не обнаружили.

Живет со мной рядом сосед, так вот когда ему лет 12 было он по развалинам кирхи лазал так вот в башне слева есть лесенка которая сейчас ведет тока вверх а она еще вела и вниз, так вот метра через три там вода стояла, потом он рассказал что приехало порядка 10 машин с песком камнями и засыпали туда а сверху бетоно залили вот и слушайте потом хранителе кирхи. Под органным залом тоже есть две агромные галереии которые не исследованы и директор зала никого туда не пускает.

))Признаюсь, что мне тоже очень хочется верить во все тайны Кёнигсберга, но вы уж, kpot81, совчем палку перегибаете)). Спуск, если и был, то в склеп чей нибудь. Вообще тема подземелий становится интересна, когда появляются хоть какие нибудь (хоть косвенные) доказательства или, как минимум аргументы. Аргумент "сосед рассказал" на этом форуме не катируется.

Человеку около 60 лет работает в правительстве области, мальчишкой лазил по руинам, смысл ему врать был ли спуск или нет, думаю нет смысла. Сам он увлекается историей Кенигсберга, рассказал много историй из своего детства, молодости, когда строй бригадами копали траншеи для труб и гробы выкапывали, притом что ежели там покопать еще не один гроб откапать можно, а там парк отдыха. Дом Быта на Фрунзе на костях стоит и при его строительстве не один вход подземный засыпали и гробов откапали, при этом рассказывают не фантомный друг моего знакомого а люди непосредственно принимавшие участие в строительстве, входы засыпались и не обследовались. Кстати 2 года назад напротив энергосбыта на фрунзе машина провалилась колесом в брущатку, 5 комазов песка туда засыпали сам видел. Поэтому считаю данный сарказм необоснованным, ибо ежели этот человек на этом сайте общался много бы Вам интересного порассказал. При строительстве дома на переулке Киевском каз провалился, камаз достали тунель засыпали. Под заводом понарт наклонный зал идет высота метров 6 ширина 5-7 , в 5 метрах от начала засыпан до верху песком, бутом и мусором сам там был и видел, народ пытался копать вдоль стенки 1,5 метра и плюнули направление к улие Киевской, наклон 5-7градусов, поэтому давайте про байки не будем я сам не верю в рассказы пятого товарища четвертого друга снохи соседа.
Кстати видел лично сам даже нарисовать могу если сильно будет надо, схему здания в котором есть выход под землю только проблема в том что дальше он упирается в старую 12 этажку.

При этом всем прошу заметить что я не говорю что там подземны проход в кирхе или же мой сосед говорит что там подземный ход, он лишь говорит что лестниа шла вниз и там было затоплено, а вы уже приписываете мне и ему что мы , я с его слов, говорю о подземном ходе под кирхой.

kpot81 писал(а):...а вы уже приписываете мне и ему что мы , я с его слов, говорю о подземном ходе под кирхой.

Не стоит горячиться). То что в Кафедральном соборе были помещения ниже уровня первого этажа я и не отрицаю, тем более это косвенно подтверждается фотографиями в этой теме. Я стесняюсь спросить, а про

kpot81 писал(а):Под органным залом тоже есть две агромные галереии которые не исследованы и директор зала никого туда не пускает

тоже сосед рассказал?

Фотография сделана с уровня 2-го этажа прямо над входом. А лестница вниз была слева от входа, примерно где отмнчено на схеме.

freejoker писал(а):

kpot81 писал(а):...а вы уже приписываете мне и ему что мы , я с его слов, говорю о подземном ходе под кирхой.

Не стоит горячиться). То что в Кафедральном соборе были помещения ниже уровня первого этажа я и не отрицаю, тем более это косвенно подтверждается фотографиями в этой теме. Я стесняюсь спросить, а про

kpot81 писал(а):Под органным залом тоже есть две агромные галереии которые не исследованы и директор зала никого туда не пускает

тоже сосед рассказал?

год назад проходила статейка в какойто газетенке там интервью брали у директора который об этом говорил, туда была организован "турпоход", платил город осмотрели поверхностно и на этом все заглохло. посмотрю у себя гдето вырезку делал если найду отсканю и вылажу.
http://kaliningrad.net/news/871/?PAGEN_1=2 вот чтото подобное было

простите, причем тут филармония?

UstoRn писал(а):простите, причем тут филармония?

возможно я неоднозначно высказался под органным залом имел ввиду филармонию а не кафедралку, мужичок по кафедралке лазал

Уважаемый, kpot81!
Попытайтесь, пожалуйста, как-то систематизировать излагаемую Вами информацию.
Тема про Кафедральный собор на Острове, а здесь уже даже и Киевская засветилась!..

serg писал(а):Уважаемый, kpot81!
Попытайтесь, пожалуйста, как-то систематизировать излагаемую Вами информацию.
Тема про Кафедральный собор на Острове, а здесь уже даже и Киевская засветилась!..

киевская к слову пришлась, извеняйте за каламбур, кстати гдето читал как через остров наши ребятки в 45 пытались проскочить а там их вагончик обстрелял из пулеметов якобы какойто лейтинантик в своем дневнике писа не встречали такой статейки, а потом они этот вагончик под кафедралкой прижали????

9 апреля 1945 года уничтожить бронепоезд из Кнайпхофа не удалось. Он продолжил воевать и после подписания генералом Отто фон Ляшем акта о безоговорочной капитуляции гарнизона города-крепости Кёнигсберг. Только, когда наши войска штурмовали Подземный город, - в последних числах мая 1945 года! - бронепозд загнали в одну из отдаленных шахт под островом Ломзе и там расстреляли из самоходных орудий. Точнее, обездвижили. Потому что пробить броню, созданную на подземных заводах Кёнигсберга, советские орудия были не в состоянии.

- http://knaiphof.livejournal.com/2129.html#comments
Не вот эта случаем?

ИЗ ДНЕВНИКА СОВЕТСКОГО ЛЕЙТЕНАНТА
Рассказывает лейтенант Демьян Пороховиков, командир одной из рот 8-го гвардейского стрелкового корпуса 11-й гвардейской армии (запись сделана на основе фронтового дневника военнослужащего):

"Мы подошли к реке Прегель к двум часам дня 8 апреля. Кругом - руины, уцелевших домов - единицы. Я с бойцами второго взвода занял позицию возле красивого и почти целого дома прямо на берегу реки. Видеть такое роскошное здание было странно - наши артиллеристы и танки били прямой наводкой по замку. Снаряды, словно крупные огненные птицы, сметали все на своем пути. А у этого здания даже львы сохранились, охранявшие главный вход......"


и т.д. кто нибудь видел эти самые дневники и кто и куда сделал эту самую запись?

Абращайтесь к афтару
http://users.livejournal.com/_gothy_/187048.html

МёбиуС писал(а): Абращайтесь к афтару
http://users.livejournal.com/_gothy_/187048.html

думаю проще найти по мемериалу участников событий для начала