Кёниг-форум

И склейка панорамы вокзала, которая не очень получилась. Еще чуток скринов с эпизодами штурма.

На сайте http://www.habartorg.com/catalog/3957/ интересный лот "Оригиналы документов 1945 года, Кенигсберг, 3-й Белорусский фронт. Боевые листки, листовки, приказы".

Здравствуйте уважаемые форумчане!
Попытался разобраться, где Михаилом Ивановичем Савиным был сделан знаменитый снимок "Советские солдаты спят, отдыхая после боев, прямо на улице взятого штурмом Кенигсберга. Апрель 1945 г."
На форуме следов обсуждения данного снимка не нашёл. Провёл небольшое "исследование", результаты выкладываю, прошу поправить, если что не так.
Привожу сам снимок спящих бойцов, два послевоенных снимка района съёмки, одно довоенное фото, фрагмент фото, на котором обведёно предполагаемое место съёмки, в районе Почтамта и Альтштадской кирхи:

Из отчета о деятельности штурмовых групп.

Верхнее фото - ров и заграждения на соединении улиц Бризман Штрассе и Остеррайхише Штрассе. Вдали левее за кадр расположен равелин Фридланд.

Frey Fox писал(а):Из отчета о деятельности штурмовых групп.

Верхнее фото - ров и заграждения на соединении улиц Бризман Штрассе и Остеррайхише Штрассе. Вдали левее за кадр расположен равелин Фридланд.

Вроде австрийскую улицу в то время называли хорст вессель. На верхнем фото с карабином женщина помогает вытягивать снаряды?

Allex писал(а):...Вроде австрийскую улицу в то время называли хорст вессель....

Да точно, 'Horst-Wessel-Straße' - 'Brismannstraße - Ров в парке 'Horst-Wessel'...
(Может ли это изображение быть вверх ногами? Ворота слева от рва?)

UmSchu писал(а):(Может ли это изображение быть вверх ногами? Ворота слева от рва?)

Ворота справа, слева равелин, как и написано было выше.

Allex писал(а):Ворота справа, слева равелин...

И почему - дома в 'парке' ?

UmSchu писал(а):

Allex писал(а):Ворота справа, слева равелин...

И почему - дома в 'парке' ?

Дома на Хорст Вессель штрассе, в парке равелин.

UmSchu писал(а):

Allex писал(а):...Вроде австрийскую улицу в то время называли хорст вессель....

Да точно, 'Horst-Wessel-Straße' - 'Brismannstraße - Ров в парке 'Horst-Wessel'...
(Может ли это изображение быть вверх ногами? Ворота слева от рва?)

Ворота примерно за спиной снимавшего. По обочине Австрийской улицы шли линии траншей, также траншеи были на валах равелина. Место было сильно укреплено.

Allex писал(а):Ворота справа, слева равелин...

Frey Fox писал(а):...Место было сильно укреплено...

Хорошо, спасибо (я вижу другую сторону)!

Вот еще пара листов из того же дела.
Есть ли возможность опознать постройки?

Allex писал(а):

UmSchu писал(а):

Allex писал(а):Ворота справа, слева равелин...

И почему - дома в 'парке' ?

Дома на Хорст Вессель штрассе, в парке равелин.

Стрелка не совсем верно стоит. Ров и надолбы перекрывали как раз место соединения Бризман штрассе с Австрийской улицей. Дорога перекопана рвом.
Вот ракурс этого места с Австрийской улицы, и еще один ракурс от траншей на валу равелина Фридланд.

Здравствуйте уважаемые форумчане!
В постах от 12.04.06 был выложен снимок орудия ЗИС-2 и были высказаны версии о том где было сделано фото: Д.К. Вагоностроительного завода (logo) и Козенкова (uran238).
Я провёл некое "исследование" и вот что получилось:
- снимок присутствует на сайте pastvu.com на улице Типографской (параллельна Козенкова), направление снимка на сайте дано не правильно;
- автор снимка Николай Фиников;
- снимок на самом деле сделан на оконечности улицы Типографской, в районе пересечения с улицей Клавы Назаровой: выкладываю современное фото с того же места;
- снимок довольно странный: специфическое противотанковое орудие на короткой малозначимой улице, скрипка и др.;
- как раз по направлению стрельбы, на пересечении с Зоей Космодемьянской, стоял дом: на снимке бомбёжки Козенковым завода Остверк от 7 апреля он ещё цел и невредим, на серии снимков парада 132-го погранполка он уже сгоревший, а далее только правая половина его, после ремонта, приняла жильцов.

В подтверждение своей версии привожу вырезку из фото бомбёжки Остверка:
- крестиком отмечено место установки орудия;
- стрелкой показано направление стрельбы;
- тремя "овалами" отмечены три сарая, крыши которых попали в два кадра серии;
Если приглядеться, то на снимках современном и с пушкой, виден характерный треугольный рельефный рисунок вокруг торцевых окон ближайшего здания ...

Партизан писал(а):В подтверждение своей версии привожу вырезку из фото бомбёжки Остверка...

Примечание: картинка очень маленькая ...
Это был район "Rosenau" / Дорога со стрелой "Friedländer Straße" - "Jahn-Schule" / ныне "Типографская улица" - "школа 5"...

Партизан писал(а):- снимок присутствует на сайте pastvu.com на улице Типографской (параллельна Козенкова), направление снимка на сайте дано не правильно;

А что там не так с направлением снимка? Юго-восток, всё правильно. Разве что сама точка стояла не совсем точно, перенёс ближе к ул. К. Назаровой.

... направление, если я не ошибаюсь, было из точки съёмки не на церковь, а куда-то левее ... и вид, соответственно, должен был быть несколько другой ...

На заднем плане подбитая "тридцатьчетверка"... есть ли возможность определить место? Вроде это Кениг.

Место известное - пересечение Ген.Литцманн штр. ( Сов. пр-кт) и Шляйермахер штр. (Борзова) налево.

Спасибо большое. Это пока единственное фото, известное мне, с подбитым нашим танком в Кениге.

Еще немного скринов из хроники. Порт после взятия, "Зейдлиц".

После разгрома хайлигенбайльской группировки, перед штурмом города. Просто сценки быта.

Мерзкий логотип в углу конечно портит общую картину(

Фото из ЖБД 50 БАКД. Большого размера

Frey Fox писал(а): ↑21-01-2020 10:37:52 Мерзкий логотип в углу конечно портит общую картину(

полный выпуск "Штурм Кёнигсберга. Фронтовой киножурнал" c мерзким ватермарк в HD 1080
https://www.youtube.com/watch?v=RfskMyKHNfk

Ох, ну и комменты там...

Frey Fox писал(а): ↑07-05-2020 10:12:23 Ох, ну и комменты там...

"В одном из портов обустроили Музей янтаря. Есть что посмотреть."

Эх карту бы глянуть, ту что на стене.

uran238 писал(а): ↑07-05-2020 13:32:03

Frey Fox писал(а): ↑07-05-2020 10:12:23 Ох, ну и комменты там...

"В одном из портов обустроили Музей янтаря. Есть что посмотреть."

Опечатался небось, хотел "форт" написать) Или с планшета писал и Т9 подправил

alan писал(а): ↑07-05-2020 15:09:15 Эх карту бы глянуть, ту что на стене.

Аналог этой карты есть на форуме.

Бастиаан ВИЛЛЕМС
Крепость Кёнигсберг в 1945 году: гарнизон и население. Ответ на замечания Г. В. Кретинина

http://prussia.online/Data/Book/kr/krep ... %20OCR.pdf


Было уже такое?

начало баттла : Виллемс Бастиаан. Между соучастником и жертвой: опыт гражданского населения при осаде крепости Кёнигсберг в 1945 году
ответ Кретинина: Кретинин Геннадий Викторович. Имплицитная память, или вновь о немецком населении Кёнигсберга во время осады крепости в феврале - апреле 1945 года

Один в начале благодорит, а второй в конце обвиняет в неряшливости))
забавно, забавно)
Геннадий Викторович, бесспорно, светило, но безапелляционность его суждений помню еще со времен универа.

uran238 писал:
Геннадий Викторович, бесспорно, светило, но безапелляционность его суждений помню еще со времен универа.

В вопросе потерь Красной Армии при штурме Кёнигсберга он вообще упёртый до дубовости.
Ну и что, что потери при штурме давно подсчитали по именным донесениям (за 5-10.04.45 безвозвратно за 6 тысяч), мнение Геннадия Викторовича непоколебимо (на 9 апреля 2020 года):

– А сколько советские войска потеряли при штурме Кёнигсберга?
– Число потерь у нас — это тоже дискуссионный вопрос, но в наших архивных документах, донесениях наши потери определены до человека — 3 506 человек убитых, 215 пропавших без вести. Это очень и очень мало. Это мастерство наших полководцев, наших командиров — взять такую крепость, такой оборонительный объект с таким минимумом потерь.

https://www.kantiana.ru/news/universite ... storik-bf/

uran238 писал(а): ↑28-07-2020 11:05:26 Геннадий Викторович, бесспорно, светило, но безапелляционность его суждений помню еще со времен универа.

Его оппонент тоже доставляет изрядно. Полный игнор документов пятисотого фонда, включая протоколы допросов пленного комсостава. Ну и кинохроника как аргумент в споре - это вообще за гранью)
Причем заметно, что этот историк из нового поколения, понятия не имеющий об "армейской кухне", что и как там делается и о многих военных нюансах, принимающий на веру документы, причем дословно.

Schreiber писал(а): ↑28-07-2020 18:01:27 Ну и что, что потери при штурме давно подсчитали по именным донесениям (за 5-10.04.45 безвозвратно за 6 тысяч)

Кретинин, скорее всего, считает непосредственно боевые потери, а в именных списках частей идут все потери л/с включая умерших от ран, болезней и несчастных случаем. Отсюда и разница в цифрах. Наверное так?

Schreiber писал(а): ↑28-07-2020 18:01:27 он вообще упёртый до дубовости.

но профессор всё же начал урезать осетра

Резюмируем: в Кёнигсберге накануне его штурма советскими войсками могло находиться 70 — 80 тыс. военнослужащих и до 30 тыс. гражданских лиц (около 10 % довоенного населения).

от былой уверенности в каноничные 130 тыщ. уже не осталось и следа. И это 2016 год

Frey Fox писал(а): ↑28-07-2020 22:51:05 Кретинин, скорее всего, считает непосредственно боевые потери

не так, он взял итоговые цифры из какого-то итогового же доклада фронта, т.е. обработкой непосредственно донесений формы 2-БП себя не утруждал. А донесения дивизий в вышестоящий корпусной или армейский штаб (заниженные) могли разительно отличаться от донесений в Управление по персональному учету потерь, в которых тоже далеко не всех могли учесть, особенно только что освобожденных из плена и сразу в бой кинутых. Или прибывшее пополнение толком не оформленное в штабах. Проверено многажды раз.
Потери только стрелковых дивизий (без 39-й армии) около 5000 чел., с приданными частями за 6000 и выходит. Можешь проверить контрольные цифры, например здесь

gsm_689 писал(а):
не так, он взял итоговые цифры из какого-то итогового же доклада фронта, т.е. обработкой непосредственно донесений формы 2-БП себя не утруждал.

Естественно не утруждал, не царское это дело по первичным документам считать. Результаты взяты из некой мутной (на "Памяти народа" отсутствует) "Справки о потерях войск 3-го Белорусского фронта с 1 апреля по 10 апреля 1945 года": Интереснее другое. Мы можем хоть до посинения цифры Геннадия Викторовича опровергать, но при запросе "потери при штурме кенигсберга" выскакивает только куча сайтов с его цитатами и цифрами.

Schreiber писал(а): ↑29-07-2020 21:51:05 Результаты взяты из некой мутной (на "Памяти народа" отсутствует) "Справки о потерях войск 3-го Белорусского фронта с 1 апреля по 10 апреля 1945 года":

Судя по близкой архивной сигнатуре, это ЖБД за апрель (ЖБД за март "Фонд: 241, Опись: 2593, Дело: 866"), к большому сожалению отсутствующий на ПаН. В ЖБД в приложениях есть такие таблички, например за март

Schreiber писал(а): ↑29-07-2020 21:51:05 Мы можем хоть до посинения цифры Геннадия Викторовича опровергать,

Тиснуть статейку в какие-нибудь "Кал.архивы" или тот же вестник БФУ никому не возбраняется

gsm_689 писал(а):
Тиснуть статейку в какие-нибудь "Кал.архивы" или тот же вестник БФУ никому не возбраняется

Статейка в какие-нибудь "Кал. архивы" это как раз из категории "опровергать хоть до посинения". Я немного о другом.

gsm_689 писал(а): ↑29-07-2020 09:35:03 А донесения дивизий в вышестоящий корпусной или армейский штаб (заниженные) могли разительно отличаться от донесений в Управление по персональному учету потерь, в которых тоже далеко не всех могли учесть, особенно только что освобожденных из плена и сразу в бой кинутых. Или прибывшее пополнение толком не оформленное в штабах.

Не знаю не знаю... у меня просто был опыт подсчета потерь по итогам чуть ли не подневных отчетов по л/с... но там эксперимент был исключительно чистым - одни дивизия, один бой и до этого ничего не было, и все равно, концы с концами в штабе месяц сводили. И до сих пор есть две цифры потерь - чисто "боевая", по итогам донесений, и "общая", по итогам операции, куда вошли все, включая заболевших и траванувшихся спиртом... различия примерно в полтора раза.

В ЖБД в приложениях есть такие таблички, например за март

Что характерно, при достаточно высокой интенсивности боев потери достаточно средние.

зенитко

На снимке за Flakvierling 38 видны газгольдеры коксогазового завода (Gaswerk Kosse).

preussen писал(а): ↑02-02-2021 17:15:05 На 4-м снимке за Flakvierling 38 видны газгольдеры коксогазового завода (Gaswerk Kosse).

Этот завод?

фото одной улицы до и во время пожара. Было в книге Галицкого, но с дикой ретушью

Frey Fox писал(а): ↑03-02-2021 02:55:54

preussen писал(а): ↑02-02-2021 17:15:05 На 4-м снимке за Flakvierling 38 видны газгольдеры коксогазового завода (Gaswerk Kosse).

Этот завод?

Да. Вот они на плане обозначены.

Вот еще из той же серии

Frey Fox писал(а): ↑04-02-2021 10:39:08 Вот еще из той же серии.

На первом фото -Хенриэттенштрассе в Кенигсберге

14 апреля 1945 года

Foto Kradmelder Motorrad m. Wappen in KÖNIGSBERG Endkampf 1945
Мотоциклист, на мотоцикле эмблема 1 пехотной дивизии, позади - "горшки коха" 1945

Foto Soldaten m. Panorama in KÖNIGSBERG Endkampf 1945
Наблюдатели возле военной антенны на крыше здания 1945

Foto Soldaten bei Feldküche KÖNIGSBERG Endkampf 1945
Солдаты возле военной кухни 1945

На втором фото - вид с крыши нынешней областной библиотеки в сторону ул. Брамса